Перейти к содержимому

Рекомендуемые сообщения

В русском языке "говорение" гораздо ближе к понятию "способность производить членораздельные звуки" ("звукоизвержение"). Аудирование - это проверка понимания устной речи на иностранном языке", а само по себе слушание - это процесс такой, когда слушать можно самые разные звуки, вовсе не являющиеся человеческой речью.

Совсем не все равно для родного языка, какие иностранные заимствования в него вводят. Крайне странно услышать на уроке русского/литературы "а теперь займемся говорением", давай, Петя, нам твой монолог на тему "Отцы и дети" - вечный конфликт.

Мне, повторюсь, режет слух. Заимствование уместно и органично входит в чужой язык, если этот язык не имеет такого же своего слов/а для обозначения данного понятия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Русского клона американского ЕГЭ не существует, так как в Америке нет единого национального экзамена. В каждом штате проводятся свои экзамены. Их объединяет то, что этим результатам все доверяют. "Говорение" также пришло к нам не из американского))) Этот термин на моих глазах, точнее, "при моих ушах" предложил Анатолий Петрович Старков и оно с тех пор в обиходе. Он же предложил термин "аудирование", вложив в него смысл "слушание с пониманием". Это был большой шаг вперед, так как до А.П.Старкова слушанию с пониманием систематически не обучали, хотя исследования в этой области были. Отличную работу по обучению слушанию опубликовала в свое врем М.Л. Вайсбурд. Лично мне термин "аудирование" не нравится. Возникает ассоциация с "дерунами" - там у нас называют картофельные оладьи. Но это так, к слову)))

В нашей практике "аудирование" (это также проверка слуха на спец.аппарате для получения аудиограммы) живет отдельно от истории его возникновения. Ко всем первопроходцам отношусь с уважением, но термины мне активно не нравятся. Имею на это право? :rolleyes:

 

Говоря про клон, я имела в виду форму ЕГЭ по ИЯ. Да, американцам везет: даже в этом вопросе - тестирование - чуть меньше половины штатов имеют свое мнение и не прячут его, а реализуют.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В русском языке "говорение" гораздо ближе к понятию "способность производить членораздельные звуки" ("звукоизвержение"). Аудирование - это проверка понимания устной речи на иностранном языке", а само по себе слушание - это процесс такой, когда слушать можно самые разные звуки, вовсе не являющиеся человеческой речью.

Совсем не все равно для родного языка, какие иностранные заимствования в него вводят. Крайне странно услышать на уроке русского/литературы "а теперь займемся говорением", давай, Петя, нам твой монолог на тему "Отцы и дети" - вечный конфликт.

Мне, повторюсь, режет слух. Заимствование уместно и органично входит в чужой язык, если этот язык не имеет такого же своего слов/а для обозначения данного понятия.

А нельзя ли взглянуть с позиций русского языка следующим образом: устная речь - это предмет (обучения), а говорение - это процесс порождения и планирования восприятия этой речи, отдельная ее часть, со своими этапами и закономерностями? Интересно, что об устной речи говорят прежде всего русисты-филологи, а вот методисты - гораздо меньше. Кстати, диссертации по обучению говорению (именно в такой формулировке) защищались в СССР еще в 1984 году, когда не только ЕГЭ, но и любых стандартизованных тестов в отечественной методике еще не водилось. При этом диссертация, которую я упоминаю, была посвящена обучению говорению на немецком языке, то есть с калькой со Speaking это никоим образом не связано, а методический термин был.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А нельзя ли взглянуть с позиций русского языка следующим образом: устная речь - это предмет (обучения), а говорение - это процесс порождения и планирования восприятия этой речи? Кстати, диссертации по обучению говорению (именно в такой формулировке) защищались в СССР еще в 1984 году, когда не только ЕГЭ, но и любых стандартизованных тестолв в отечественной методике еще не водилось. При этом диссертация, которую я упоминаю, была посвящена обучению говорению на немецком языке, то есть с калькой со Speaking это никоим образом не связано, а методический термин был.

В диссертациях я еще и не такие термины встречала. Это совершенно особый язык. Причем чем меньше науки, тем больше наукообразия и сложнейшей лексики (это никоим образом не относится к упомянутой Вами диссертации).

Даже прекрасная работа не обязательно "обогащает" активную лексику непрофессиональной массы терминами, для которых есть лексика родного языка.

И все равно мне режет слух это говорение и аудирование. :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В диссертациях я еще и не такие термины встречала. Это совершенно особый язык. Причем чем меньше науки, тем больше наукообразия и сложнейшей лексики (это никоим образом не относится к упомянутой Вами диссертации).

Даже прекрасная работа не обязательно "обогащает" активную лексику непрофессиональной массы терминами, для которых есть лексика родного языка.

И все равно мне режет слух это говорение и аудирование. :rolleyes:

Это, очевидно, тоже вопрос восприятия. Для меня, как филолога по образованию и методиста по научной работе и ученой степени, устная речь представляется скорее материалом для обучения (хотя, согласен, разница эта надуманная и исчезающе малая), а говорение - процессом порождения этой самой речи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость helpnikspb
Для меня, как филолога по образованию и методиста по научной работе и ученой степени, устная речь представляется скорее материалом для обучения (хотя, согласен, разница эта надуманная и исчезающе малая), а говорение - процессом порождения этой самой речи.

Вот! Пусть процессом порождения этой самой речи занимаются не филологи, а физиологи. Мы же занимаемся навыками, а не физиологией. Поэтому устную речь на иностранном языке я бы не назвал "говорением". Калька с английского герундия для меня очевидна и для меня, филолога по образованию и носителя русского языка, звучит неестественно. Я далёк от языкового пуризма, но зачем изобретать то, что уже было задолго до.

 

Аудирование - слово, попавшее к нам, подозреваю, через немецкий. Тут ничего против не имею. Audition - не аудирование, а прослушивание (как творческий конкурс на музыкальные специальности). Если переводить на английский, то это auding. Если в 1982 году Povey & Walshe (An English Teacher's Handbook) не упоминали этот навык вовсе, то Фёдорова и Лапчинская (Англо-русский учебно-педагогический словарь, 1998) уже включили auding как "аудирование; включает слушание, понимание устной речи и общение".

 

Последнее - о ЕГЭ. Штаты здесь ни при чём. Просто стремясь в Евросоюз, РФ должна была ввести универсальные экзамены по языкам по принятому в Европе стандартному делению по уровням владения ИЯ. И сейчас человек может просто указать количество баллов по FCE (т.е. ЕГЭ, если бы там была устная часть) или уровень (В1, С, etc) вместо прежних "читаю и перевожу со словарём".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вот! Пусть процессом порождения этой самой речи занимаются не филологи, а физиологи. Мы же занимаемся навыками, а не физиологией. Поэтому устную речь на иностранном языке я бы не назвал "говорением".

Вы не поняли, очевидно, просто не знакомы с этим термином. Процесс порождения речи - это как раз создание замысла, планирование, выбор лексических и грамматических средств, учет адресата и контекста в плане стиля, регистра и детализованности высказывания и, собственно, само произнесение речи, а если речь полилогическая, то еще и взаимодействие с адресатом и попутное внесение необходимых изменений в этом процессе. Навыки с точки зрения методики - это стабильно правильные умения использования языковых правил и алгоритмов построения речи, то есть тех элементов процесса порождения, которые я уже перечислил. Физиологи тут, как видите, ни при чем. Занимаясь навыками (к которым, напомню, мы приходим через умения), мы как раз и занимаемся обучением и отработкой всех этих элементов процесса порождения речи. А сама речь - это уже нечто произнесенное, зафиксированное, готовый и неизменяемый результат процесса. Кроме того, в задачу филолога обучать языку не входит. Наверное, у меня не слишком стандартный опыт, но большинство собственно филологов зачастую - очень некачественные учителя, так как они занимаются закономерностями языка, а не закономерностями обучения. Вообще, хороший методист чаще всего хороший филолог, но не наоборот.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость helpnikspb
Вы не поняли, очевидно, просто не знакомы с этим термином. Процесс порождения речи - это как раз создание замысла, планирование, выбор лексических и грамматических средств, учет адресата и контекста в плане стиля, регистра и детализованности высказывания и, собственно, само произнесение речи, а если речь полилогическая, то еще и взаимодействие с адресатом и попутное внесение необходимых изменений в этом процессе. Навыки с точки зрения методики - это стабильно правильные умения использования языковых правил и алгоритмов построения речи, то есть тех элементов процесса порождения, которые я уже перечислил. Физиологи тут, как видите, ни при чем. Занимаясь навыками (к которым, напомню, мы приходим через умения), мы как раз и занимаемся обучением и отработкой всех этих элементов процесса порождения речи. А сама речь - это уже нечто произнесенное, зафиксированное, готовый и неизменяемый результат процесса.

Да, всё это так, но для речи вообще. Речь бывает устная, бывает письменная, такая, сякая. Мы говорим об устной речи. А тут намешано и Use of English, и Writing... И если отфильтровать из всего того умного, что Вы написали выше, то, что относится к устной практике и только к ней, то термин "говорение" (который у меня по-прежнему больше ассоциируется с логопедией, чем с лингвистикой) окажется не у дел.

С другой стороны, мы проверяем именно устную речь (т.е. результат, согласно предложенной Вами формулировке), а обучаем "говорению". Но ведь мы не можем проверять то, чему не учили (в данном случае - устной речи, если она и "говорение" - не одно и то же, как Вы это изложили).

 

Кроме того, в задачу филолога обучать языку не входит.

Упс. Вот это я не понял совсем. Тогда "филолог-преподаватель" - это оксюморон? Или такое же экзотическое совмещение занятий, как, пардон, "слесарь-гинеколог" или "сексолог-дегустатор"? Ещё раз извините за образность.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Да, всё это так, но для речи вообще. Речь бывает устная, бывает письменная, такая, сякая. Мы говорим об устной речи. А тут намешано и Use of English, и Writing... И если отфильтровать из всего того умного, что Вы написали выше, то, что относится к устной практике и только к ней, то термин "говорение" (который у меня по-прежнему больше ассоциируется с логопедией, чем с лингвистикой) окажется не у дел.

С другой стороны, мы проверяем именно устную речь (т.е. результат, согласно предложенной Вами формулировке), а обучаем "говорению". Но ведь мы не можем проверять то, чему не учили (в данном случае - устной речи, если она и "говорение" - не одно и то же, как Вы это изложили).

 

 

Упс. Вот это я не понял совсем. Тогда "филолог-преподаватель" - это оксюморон? Или такое же экзотическое совмещение занятий, как, пардон, "слесарь-гинеколог" или "сексолог-дегустатор"? Ещё раз извините за образность.

1. Речь может быть и письменной, и устной, как Вы справедливо заметили. В этой теме мы говорим об обучении говорению, то есть обучении созданию устной речи. Тем не менее, вне зависимости от средства донесения речи до адресата (то есть будет ли речь зафиксирована письменно или произнесена устно), процесс в целом тот же, за тем исключением, что при говорении выпадает этап фиксации на бумаге или на электронном носителе, то есть не важны становятся умения разборчиво и орфографически правильно записать речь. В любом случае, для того, чтобы речь возникла, ее надо: а) спланировать с учетом коммуникативной задачи и предполагаемого адресата, б) подобрать лексику и оформить грамматически , в) правильно артикулировать (в случае говорения) или записать (в случае речи письменной), а также, когда речь идет о говорении, еще и поправить себя, повторить или объяснить, если адресат не понял или понял не так (как, например, я и делаю сейчас) и много других действий проделать. Подробнее об этом можете прочитать в работах о теории speech acts, в работах Выготского, а также в современных работах по дискурсивному анализу речи, например, замечательную книгу Деборы Шиффрин A Handbook of Discourse Analysis. Говорение невозможно без Use of English и прочего, а само по себе изучение Use of English бессмысленно, если оно не выражается в речи письменной (через письмо) либо устной (через говорение). Для того, чтобы ученики могли овладеть речью на иностранном языке, сначала развивать умения а затем и формировать навыки, необходимо как раз интегрировать упомянутые выше аспекты языковых знаний и речевых умений, тогда и только тогда возникнет правильная и понятная иноязычная речь.

На экзамене (включая итоговую аттестацию) мы проверяем УМЕНИЯ речи, а именно говорение, письмо и т.д., а если написать более развернуто, как в спецификации, то мы проверяем степень сформированности умений речевой деятельности, но мы никоим образом не "проверяем речь" - почитайте спецификации экзаменов и любые работы по тестологии, начиная хотя бы с работ О.Г. Полякова. Говорение как раз является одним из примеров такой деятельности. Термин "говорение" относится не к логопедии, хотя как очень небольшой элемент включает в себя артикуляцию.

 

2. Теперь о разнице между филологом и преподавателем языка. Задача филолога - изучать язык. Задача преподавателя - обучать языку. Задачи эти кардинально разные. Для того, чтобы изучать язык, необходимо быть знакомым с принципами языкознания и методами и приемами изучения языка. Предмет изучения филолога - это сам язык в тех его аспектах, которые составляют исследовательский интерес специалиста.

Задача преподавателя - обучать языку. Для того, чтобы обучать языку, необходимо: а) знать сам предмет, то есть особенности языка, то, чем занимается филология, и б) методы и приемы обучения, то есть владеть знаниями психологии, отчасти физиологии, знать как работает память, как мотивировать к учебе, в каком порядке давать информацию и т.д. То, что перечислено в пункте б филологу вовсе не нужно. Именно поэтому было бы серьезной ошибкой считать, что зная язык, человек автоматически может ему обучать. Посмотрите, скажем, на Peace Corps volunteers, которые являются носителями языка, но максимум могут быть полезны в классе в качестве ассистентов. Предполагать, что филолог автоматически может обучать языку - это примерно то же самое, что считать, что любой носитель языка ( а чего, ведь "знает" же язык, да еще так, как очень немногие преподаватели-иностранцы!) сможет пойти и научить своему родному языку. Вы не пробовали обучать русскому языку иностранцев? Не думаю, что Вам это будет легко, даже несмотря на то, что русский - Ваш родной язык, ну или один из родных языков и у Вас есть опыт обучения английскому языку как иностранному. Именно потому, что задачи у каждого из этих специалистов - филолога и преподавателя языка - разные, у них отличается предмет изучения, приемы и методы работы и цели и задачи. С этой точки зрения филолог, не изучавший методику, но работающий преподавателем, действительно будет примером весьма экзотического совмещения занятий, как Вы и написали. Человеку же с образованием преподавателя иностранных языков занятия собственно филологией легко не дадутся, но в отличие от филолога в роли преподавателя, у него для таких занятий есть теоретическая база.

3. И возвращаясь к теме говорения и речи, которую Вы подняли, было бы интересно взглянуть на Ваши определения того, чем является речь и чем является говорение. До сих пор Вы определяли разницу только через отрицание, говоря весьма голословно, что речь - это не говорение. Продолжая аналогии, это очень напоминает попытки ряда украинских политиков организовать самоидентификацию украинского народа: они тоже говорят, чем украинцы НЕ являются, но никак не могут объяснить чем же они ЯВЛЯЮТСЯ. Если Вы намерены продолжать обсуждение, которое Вы начали, мне бы хотелось увидеть Ваши аргументы. Вы "отфильтровываете" то, о чем пишу я, но не поясняете на основании каких принципов происходит фильтрация. Вполне возможно, что Вы правы, но хотелось бы тогда понять на чем базируется Ваша правота, когда Вы говорите, что "говорение" - это неправильный и неправомочный термин.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость helpnikspb

Итак, как обычно, с предельной прямотой, по пунктам.

1. Я не писал о "проверке речи". Мы проверяем уровень сформированности навыков устной речи.

2. Экзотическое для Вас сочетание "филолог-преподаватель" - стандартная квалификация, указываемая в дипломах выпускников филфаков педагогической направленности (с 2000 года, хотя могу на год ошибаться). Это - при сохранении ВУЗами (по их желанию) прежних квалификаций в виде "Учитель [такого-то] языка и литературы".

3. Ну, конечно, голословно. Как же иначе? :rolleyes: Я не имею отношения ни к Украине, ни к тамошним политикам, но спасибо. Теперь я знаю, что такое "голословность".

Что такое "речь"? Чтобы не быть голословным, посмотрите в поисковике сами. Мне нравится всё, что нашёл Яндекс на первой странице результатов поиска (там очень красиво, о средстве коммуникации).

Что такое "говорение"? Посмотрите там же, если найдёте. У Яндекса с этим серьёзные трудности. Словари что-то не торопятся толковать "говорение". Ну, прижилось это слово в узких кругах благодаря чьему-то плохому переводу. Ну и что? Мало ли подобных примеров? Взять хотя бы только название "Войны и мира" Толстого в английском переводе или "Над пропастью во ржи" Сэлинджера - в русском. И ничего, прижилось и то, и другое. Я слишком старый (и голословный), чтобы принять "говорение" на "ура". Пусть те, кто не владеет русским языком так, как я (Гарри Смит, не комплексуйте, не в Вас дело, Вы - хороший), пользуются "говорением", как хотят. От меня не убудет. Я лишний раз улыбнусь такой несуразности, да и всё.

 

Подводя итог, разговор можно было свести к двум постам: 1. Говорение? Фэ! Даёшь "устную речь"! 2. А мне нравится "говорение", а кто против - тот голословен.

Собссно, это всё. Аминь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Итак, как обычно, с предельной прямотой, по пунктам.

Подводя итог, разговор можно было свести к двум постам: 1. Говорение? Фэ! Даёшь "устную речь"! 2. А мне нравится "говорение", а кто против - тот голословен.

Собссно, это всё. Аминь.

 

"обучение говорению", "структура говорения как вида речевой деятельности", "содержание обучения говорению", "технология обучения говорению". "...как известно устная речь представляет собой двусторонний процесс, в котором выделяют говорение и аудирование. В общении они перемежаются: слушающий становится говорящим, а говорящий - слушающим...Чтобы осуществлять целенаправленное ФОРМИРОВАНИЕ устной речи, необходимо рассматривать каждую из сторон отдельно...".

"И. П. Павлов отмечал, что только речевая деятельность даёт человеку возможность отвлечения от действительности и обобщения, что и является отличительной особенностью человеческого мышления.

В зависимости от формы общения, речевая деятельность делится на устную (подразумевающую говорение и слушание) и письменную (письмо и чтение).

В ходе «продуктивных» видов речевой деятельности — говорения и письма — задействуются следующие основные группы мыслительно-физиологических механизмов:rolleyes:выдержки из моих лекций по МОИЯ - методике обучения иностранному языку ПГЛУ - по видимому надо забыть то чему меня учила так уважаемая мной Спицина Любовь Васильевна, т к называться доцентом сегодня уже что-то из разряда ругательного. А то что человек грамотный, книжек переработал массу, сам много работал и с теорией и практикой, за плечами опыт несравненно больший - это все вмиг можно опрокинуть.. )

 

"В истории методики роль обучения данному виду речевой деятельности в разные времена и в разных странах была достаточно подвижна. Во многом это связано с социальным заказом общества, потребностями в использовании иностранного языка, связанными с характером международных обменов. Целью обучения говорению является развитие у учащихся способности в соответствии с их реальными потребностями и интересами осуществлять устное речевое общение на иностранном языке в разнообразных социально-детерминированных ситуациях. При организации устного речевого общения на уроке следует иметь ввиду, что оно может быть имитирующим реальное речевое общение....Обучение говорению включает умение развития диалогическои и монологической речи. Каждая из этих видов речи имеет свои oсобенности. значение обучения устноречевому общению, в котором говорение играет первостепенную роль, трудно переоценить. Устная речь и говорение как её неотъемлемая часть выходят на первый план. " (Соловова Е.Н. "Методика обучения иностранным Языкам", Москва 2002г.

 

http://vivovoco.rsl.ru/VV/BOOKS/LANG/LANG_3.HTM

 

"Нынешние наши пуристы любят цитировать строки Белинского, написанные им незадолго до смерти:

 

”Нет сомнения, что охота пестрить русскую речь иностранными словами без нужды, без достаточного основания противна здравому смыслу и здравому вкусу...”. ”Употреблять иностранное слово, когда есть равносильное ему русское слово, - значит оскорблять и здравый смысл и здравый вкус”.

При этом постоянно указывается, что Белинский горячо осуждал употребление иностранного слова утрировать и требовал, чтобы вместо этого слова употребляли русское-преувеличивать.

Но любители подобных цитат почему-то умалчивают, что цитаты эти заимствованы ими из того самого текста, где Белинский без всяких обиняков издевается над безуспешными попытками тогдашних опекунов языка руссифицировать иноязычные слова, заменив тротуар - топталищем, эгоизм - ячеством, факт - бытом, инстинкт - побудкой и т.д.

Эти фальсификаторы мнений Белинского равным образом предпочитают скрывать, как едко высмеивал он тех ревнителей русского слова, которые требовали, чтобы брильянты именовались сверкальцами, бильярд - шаротыком, архипелаг - многоостровием, фигура - извитием, индивидуум - неделимым, философия - любомудрием [34].

 

Из лекции выдающегося российского лингвиста, академика РАН, доктора филологических наук, главного научного сотрудника Института славяноведения РАН, профессора МГУ Андрея Анатольевича Зализняка

 

"...Эта так называемая "парадигма постмодернизма", изначально охотно воспринимавшаяся как знак новой свободы, в действительности приносит сейчас и много разрушительного. Начавшись как некоторая интеллектуальная мода, эта постмодернистская парадигма распространяется много шире и, в сущности, сейчас захватывает в какой-то степени уже и науку. Это идея, что истина не просто труднодоступна, а её нет, а есть только разные мнения по этому вопросу...Идея равенства всех возможных мнений, которая чрезвычайно льстит, в частности, многочисленным молодым людям, живущим в Интернете, когда это открывает им непосредственную возможность своё мнение по любому вопросу реализовать и отправить миллионам возможных пользователей, создаёт ситуацию, когда практически высказать противоположное мнение по поводу любой устойчивой идеи и, казалось бы, принятой, становится делом бытовым, естественным и чрезвычайно частым. В Интернете мы встречаем немыслимое множество всезнаек, которые по любому вопросу смело и уверенно высказываются, – как правило, противоположно тому, что говорит традиционная наука по этому поводу..."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Итак, как обычно, с предельной прямотой, по пунктам.

И ничего, прижилось и то, и другое. Я слишком старый (и голословный), чтобы принять "говорение" на "ура". Пусть те, кто не владеет русским языком так, как я (Гарри Смит, не комплексуйте, не в Вас дело, Вы - хороший), пользуются "говорением", как хотят. От меня не убудет. Я лишний раз улыбнусь такой несуразности, да и всё.

 

К плюрализму мнений, Вы улыбнетесь ЧЕЙ-ТО несуразности, а кто-то Вашей. Будем улыбаться как китайские болванчики. Пустышки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А мне нравится "говорение", а кто против - тот голословен.

Собссно, это всё. Аминь.

Любите вы подраться, когда никто не собирается этого делать! Алексей Васильевич демонстрирует все качества и мудрость педагога - практика и не заводится с пол оборота (восхищаюсь!), на подначки не ведется. Всего лишь аргументировано сказано, что термины, до сих пор нам с Вами неприятно режущие слух, стали профессиональным жаргоном. И мы ими тоже пользуемся. Да, употребимы они в определенных темах и внедрились из-за ЕГЭ, хотя даже школьники издеваясь над ЭГЭ тоже интуитивно, вероятно, частенько по ним проходятся.

А подогреть полемику, слегка домыслив, т.е. придав новый смысл словам оппонента (а он такого вовсе не высказывал) - самый распространенный прием. :lol:

Профессиональные жаргонизмы бывают гораздо обалденнее, сами знаете. Например, в медицине, в частности про остеохондроз, сколиоз, кифоз Вы легко встретите "под углом кзади" (ни в одном словаре такое счастье не найти), в спорте легко "передняя/задняя нога" при этом еще и правая/левая. В статистике меня всю жизнь смешит "душевое потребление" и т.д.

Разговаривая с людьми- не специалистами в какой-то области, мы избегаем профессиональных жаргонизмов, если хотим, чтобы нас поняли, а не ради покрасоваться.

Филолог из педвуза и филолог чистой воды учатся по немного разным программам, что нормально.

Давайте жить дружно, несмотря на то, что вкусы у нас разные, слух нам режут разные термины и порою хочется оживляжа. :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чтобы понять что такое голословность , сравните посты № 59 (1. Речь может быть и письменной, и устной...) и №60(Итак, как обычно, с предельной прямотой, по пунктам...). Если еще хотя бы зачатки здравого смысла присутствуют, то все понятно. А до абсурда можно довести все что угодно. Самое страшное когда в реальной жизни люди продолжают играть в "а ты купи слона" :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
quote name=\'пять гор\' post=\'23810\' date=\'15.7.2010, 10:18\']вот еще любопытно по поводу фигасе

давайте вернемся к теме обучения устной речи на английском языке, независимо от того, есть оно в ЕГЭ или нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
То, что мы выразим на своем уровне "ни черта себе!" вовсе не означает, что мы этим прикрыли матерное. Если человек сказал "фигасе", то он это и сказал И не стоит подменять его, ставя знак равенства (это вы его ставите!) и предполагать, что именно это подменное и имел в виду другой человек. Так, мне кажется. :lol:

Ничего я не ставлю. Просто к сведению. Для пуристов. А меня это слово заинтересовало как языковое явление. Задумалась что оно есть такое с точки зрения лексикологии. Может у кого есть идеи? Несколько слов стянутых в одно с точки зрения его звуковой формы в беглой речи. Дочиталась то того что это "эрратив" (от слова error :rolleyes: ) свойственный современному интернет-языку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
давайте вернемся к теме обучения устной речи на английском языке, независимо от того, есть оно в ЕГЭ или нет.

Поддерживаем предложение уважаемой Uchilka. Напоминаем, что темой данной ветки является вопросы обучения говорению как виду речевой деятельности. Вопросы подготовки филологов и преподавателей иностранных языков относятся к другим темам, просьба участников общения не замусоривать тему. Также напоминаем, что в соответствии с правилами форума необходимо сохранять корректность в общении. За нарушение правил будут выноситься предупреждения, в случае повторных предупреждений пользователям будет запрещено размещать сообщения на форуме в течение определенного времени.

Замечания helpnikspb о "неправильности" названия темы и и употребления термина "говорения" учтены, но не приняты, так как этот термин является широко употребимым в научных работах по методике и повседневной жизни, а следовательно, верным и грамотно использованным.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
С другой стороны, мы проверяем именно устную речь

 

Итак, как обычно, с предельной прямотой, по пунктам.

1. Я не писал о "проверке речи".

 

С этой точки зрения филолог, не изучавший методику, но работающий преподавателем, действительно будет примером весьма экзотического совмещения занятий, как Вы и написали.

 

 

2. Экзотическое для Вас сочетание "филолог-преподаватель" - стандартная квалификация, указываемая в дипломах выпускников филфаков педагогической направленности

Собссно, это всё. Аминь.

 

И правда, кроме "Аминь", ничего и не скажешь. Еще вот тоже из Библии цитата приходит в голову про "имеет уши и не слышит". А вообще интересно видеть, как человек от своих же слов отказывается и передергивает как ему удобнее. Вот уж и правда, есть у кого поучиться изгибам устной и письменной речи! Буду внимательно наблюдать и учиться, пригодится на базаре торговаться и ругаться с соседками.

 

А теперь по теме собс-но. Мне слово "говорение" тоже слух режет, но термин-то такой есть, и давно. Соглашусь я или не соглашусь, это ничего не изменит, использовать все равно придется. Пусть тот, кто ни разу в жизни не сказал "говорение", первым бросит в меня что-нибудь. Да и потом, если термин используется в учебниках методики, то я скорее поверю авторам этих учебников, чем кому-то еще.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
И правда, кроме "Аминь", ничего и не скажешь. Еще вот тоже из Библии цитата приходит в голову про "имеет уши и не слышит". А вообще интересно видеть, как человек от своих же слов отказывается и передергивает как ему удобнее. Вот уж и правда, есть у кого поучиться изгибам устной и письменной речи! Буду внимательно наблюдать и учиться, пригодится на базаре торговаться и ругаться с соседками.

 

А теперь по теме собс-но. Мне слово "говорение" тоже слух режет, но термин-то такой есть, и давно. Соглашусь я или не соглашусь, это ничего не изменит, использовать все равно придется. Пусть тот, кто ни разу в жизни не сказал "говорение", первым бросит в меня что-нибудь. Да и потом, если термин используется в учебниках методики, то я скорее поверю авторам этих учебников, чем кому-то еще.

 

Ладно, Speaking или Говорение, какая разница... на пример я часто говорю это слово по-английски...Главное не это.... Тема какая? Учить говорению.... Как вы это делаете?если помните, в Советское время главная наша задача не была учить говорению.... Сегодня я считаю учить говорению занимает первое место в деятельности учителя...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Думаю, helpnikspb имел в виду одну историю, которую любят рассказывать "околонаучные" люди. Заключается эта история (широко растиражированная не вполне грамотными людьми) в том, что якобы Толстой писал название романа не "Война и миръ", а "Война и мiръ". До революции слово миръ означало peace, а мiръ - society. И Толстой имел в виду, якобы, что роман не о войне и ее противоположности - мире, а о войне и обществе. Миф красивый, но все-таки миф, и очень даже безграмотный. Почему миф? По трем причинам.

1. Если посмотрите на первое издание романа, то увидите, что написано оно "Война и миръ", то есть "War and peace'. Фотографии первого издания можно посмотреть здесь.

2. Вторая причина: Толстой сам в письмах на французском называл свой роман La Guerre et La Paix, то есть абсолютно однозначно - War and Peace.

3. Третья причина: роман был переведен на иностранные языки еще при жизни Толстого, и никаких вопросов при переводе названия не возникало. Первое издание на английском вышло в 1886 году с названием War and Peace, а во Франции роман впервые был издан еще раньше, в 1884 году/, опять же как La Guerre et la Paix.

Поэтому с какой стороны ни посмотри, мы снова становимся свидетелями очередного безграмотного мифа. Миф этот гуляет по большинству школьных сочинений и по некоторым страницам интернета. К счастью, такие вещи проверить совсем несложно, этим и отличается научный подход от попыток выдать представления за факт.

Это и все последующие сообщения о переводе перенесены в соответствующую тему: http://www.englishteachers.ru/forum/index.php?showtopic=119

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Это и все последующие сообщения о переводе перенесены в соответствующую тему: http://www.englishteachers.ru/forum/index.php?showtopic=119

 

Отличная работа....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость helpnikspb
Еще вот тоже из Библии цитата приходит в голову про "имеет уши и не слышит".

Зачем же так перевирать Матфея-то? :lol:

 

...пригодится на базаре торговаться и ругаться с соседками.

Просто цитата. Прикололо. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
.Главное не это.... Тема какая? Учить говорению.... Как вы это делаете?если помните, в Советское время главная наша задача не была учить говорению.... Сегодня я считаю учить говорению занимает первое место в деятельности учителя...

Тут я с Вами не соглашусь. И в советские времена учли языку для его практического применения, в том числе и умению говорить на нем грамотно. Просто реально понималось, что без базовых знаний грамматики невозможна грамотная устная речь, особенно та, что сейчас называется спонтанной.

Все учебники содержали задания на развитие устной речи. Сейчас из-за ремонта мне трудно сразу достать старый учебник, например для 5 класса где-то начала 80-х гг., но второй том, например, Бонк вот на виду. Что мы там видим? И упражнения на правильное произношение лексики, и диалоги для постановки интонации, и задания на слово применение, и на синонимы и т.д. Например наугад открыла урок 8 (стр. 129-158 в 3 изд. - 1985 г.), помимо текста "Будущий бизнесмен", дается телефонный разговор, работа с использованием герундия в рамках всяческих устных моно- и диалогических заданий ( в т. ч. таких как, ваши мысли о значении ИЯ? Что думают Ваши друзья? и т. д., связанных с активной лексикой, ее применением, языковыми клише) .Далее есть целый раздел Speech Exercises, который присутствует в каждом уроке.

Совершенно другой вопрос, что в обыденной жизни эти знания и навыки не имели практического применения в те времена, только в студенчестве чтение и понимание текстов по специальности. Однако "выездным специалистам" вполне удавалось объясняться с иностранцами, особенно по специальности. :lol:

Кто хотел, тот учился. В том числе слушая пластинки (!) Р. Диксон. Вспомните фильм "Я шагаю по Москве" :)

Кто полагает, что заучив пару сотен разговорных клише, он уже владеет устной речью, потому что учился по коммуникативным методикам на курсах, тот очень быстро при реальной практике в англоязычной стране понимает, что собственные мысли , пожелания, желания и протесты высказать на АЯ не может, потому что на владеет базовой грамматикой.

Т.е. лишь сбалансированность во всем дает возможность овладеть всеми видами речи на ИЯ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость helpnikspb
если помните, в Советское время главная наша задача не была учить говорению...

Был грамматико-переводной метод, а главной задачей было читать тексты (инструкции) и выполнять приказы. Таков был социальный заказ для школ. Именно поэтому те, кто нуждался в более активном языке (например, уезжающие), отправлялся после школы на гос.курсы ИЯ и там занимался по другой программе - по учебнику Бонк. И Бонк, и УМК Старкова, и УМК Верещагиной были в советское время. Кстати, я тоже был (как потребитель Старкова и Бонк).

 

Все учебники содержали задания на развитие устной речи. Сейчас из-за ремонта мне трудно сразу достать старый учебник, например для 5 класса где-то начала 80-х гг., но второй том, например, Бонк вот на виду. Что мы там видим? И упражнения на правильное произношение лексики, и диалоги для постановки интонации, и задания на слово применение, и на синонимы и т.д.

Да, всё это так. Но, если вспомнить, как занимались по Бонк, то нужны поправки. На гос.курсах занятия шли по трём направлениям (грамматика, устная речь и домашнее чтение). Так вот учебник Бонк был только на занятиях грамматикой (в т.ч. Use of English). Устная речь была представлена учебником Скалкина (начиная со второго семестра) в комбинациях с учебниками Стршалковской и Шерешевской (извините, пишу по памяти; это учебник для чего-то мореходного и очень неплохой) и Spoken English Матукайтес и Ко. То есть устная речь - это никак не Бонк.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да, методика изменилась. В советский период устной речи обучали преимущественно в форме монологических пересказов и заученных диалогов. Общением это назвать было нельзя и коммуникативной компетенцией тем более. "Говорящих" учащихся да и учителей было немного. Настоящую английскую или американскую речь понимали единицы. Языковой барьер был реальностью. Основной прорыв был сделан с помощью упражнений, построенных по принципу information gap. Это разумеется не заполнение пропусков в предложениях и текстах, как иногда ошибочно полагают студенты. Интересно бы узнать мнение учителей - участников форума о том, как они понимают и используют этот "генеральный прием" обучения говорению - information gap?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

×