Новости о подготовке организации и проведения ЕГЭ

[Uchilka]

Да, именно формальная сторона эссе или письма прописана больше всего в критериях оценки этих заданий, а содержание только упоминается. Требование к содержанию эссе или письма прописать труднее и я согласен с Вами в том, что это обязательно нужно сделать. Иначе учителя и учащиеся так и будут считать количество слов и абзацев и будут уверены в том, что именно это и нужно для хорошего эссе или личного письма. Я когда сдавал свои экзамены по английскому языку в Ньюкасле, тоже считал слова, но нас преподаватели нацеливали прежде всего на исчерпывающее освещение поставленной темы и создание текста, насыщенного хорошо проверенной информацией. Нашим учащимся на ЕГЭ содержательной стороны письменной речи очень не хватает. А высокие баллы все равно выставляются. Парадокс. За что? За количество слов и абзацев? Курам на смех!

За "главные требования" и ставятся оценки. Ведь содержательная часть настолько мала по объему, что чего-либо оригинального там встретить никто не надеется. Максимум, можно оценить владение синонимами. При таком ограничении объема эссе только формальные признаки и владение грамматикой и можно оценить.

[Алексей Конобеев]

Алексей, я сознательно в цытате выше убрал пункт о говорении. Он у меня больших сомнений не вызывает.

 

2. Да, о том что снижают нет (точнее я не нашел, - пока.). Но есть официальный образец, где прописано два варианта[/b]:

 

 

 

В отличие от адреса, где есть сноски, что другое написание не является ошибкой, здесь этого нет.

Кроме того, как вы можете прокоментировать отсутствие запятой во втором рекомендуемом варианте.

 

 

 

я уже об этом писал здесь на форуме.

Это рассматривать, как:

1) недочет

2) опечатку? странная очень опечатка

3) ошибку

 

Это, совершенно справедливо, является наличием всех остальных иструкций и рекомендаций.

Тем более, что официальные и полуофициальные деятели на другим семинарах дают отличную информацию.

Подтверждение можно найти только в учебнике Солововой.

 

Далее, странно, что и во всех приводимых образцах С1 ФИПИ отсутствует другой вариант обращения.

 

А как вам такое задание из выше же приведенного документа?:

 

 

 

Вы по - прежнему будете утверждать, что в инструкции не сказано о снижении оценки?

По моему, все более, чем прозрачно, это уже даже не чтение между строк. Совершенно четкий однозначный вывод.

 

Опять же, сравните со следующим заданием:

 

 

 

Как минимум, возможны несколько разных вариантов.

Хорошая логика, качественная. Но, к сожалению, неполная и поэтому не объясняющая некоторые особенности ЕГЭ. Прав ли я, считая, что Вы не являетесь членом комиссии по ЕГЭ (сделал такой вывод на основе Ваших рассуждений)? Позвольте объяснить в чем проблема в Ваших рассуждениях. Рассматривая доступные Вам нормативные документы, Вы обходите вниманием несколько важных моментов, то ли не придавая им значения, то ли просто пропуская. А именно эти моменты и влияют на ситуацию. Далее, есть ряд документов, доступный только экспертам, я процитирую некоторые из них.

 

Итак, Вы пропустили в цитатах следующее: в критериях проверки и оценивания выполнения заданий с развернутым ответом С1 и С2 (см. демоверсию, это официально утвержденный документ) есть такая строчка (см. раздел "Решение коммуникативной задачи"): "стилевое оформление речи выбрано правильно с учетом цели высказывания и адресата; соблюдены принятые в языке нормы вежливости". В цитируемых Вами методических рекомендациях для председателей и экспертов предметных комиссий подчеркивается, что в личном письме одно из проверяемых умений - это "– использовать неофициальный стиль;

– соблюдать формат неофициального письма;" (стр. 20). В демонстрационных материалах приводятся образцы писем, в которых используется обращение Dear, но все-таки ключевыми словами является не умение написать слово Dear в обращении, а умение использовать неофициальный стиль и формат неофициального письма.

 

Действительно, в тренировочных примерах на выбор соответствующих фраз не даются другие стили обращения. Упор в указанном Вами упражнении делается на то, чтобы эксперты четко поняли чем обращение Dear Ann отличается по стилю от Dear Ms Miller. Как Вы сами и пишете, нет упоминаний о том, что другие обращения использовать запрещено.

 

Теперь посмотрим на примеры анализа писем. На странице 41 в анализе написано: "Разберем далее стилевое оформление высказывания.

2.1. Дано ли обращение в правильной форме в соответствии с неофициальным стилем?

В целом дано правильно. Однако нежелательно писать «Hello!»." Подчеркнем: "нежелательно" не считается за ошибку, просто это вариант, который не нравится разработчикам (оставим причины на их совести). В том же примере письмо с обращением hello получает высший балл. Именно так и обучают экспертов, по крайней мере тех, кто не включает нежелательную фантазию. Точно так же отвечают на вопросы при анализе на странице 53: "2.1. Дано ли обращение в правильной форме в соответствии с неофициальным стилем? – Дано правильно.

2.2. Дана ли завершающая фраза в правильной форме в соответствии с неофициальным

стилем? – Да, дана правильно." - хотя там обращение dear. То есть в тренировочных материалах показано. что обращение hello разработчики считают нежелательным, но ошибкой (и основанием для снижения балла) оно не является, а основное внимание при анализе работы направлено на соответствие неофициальному стилю.

 

Далее, у каждого эксперта есть дополнительная схема оценивания. Процитирую дополнительную схему оценивания, которой будут пользоваться эксперты при проверке работ учащихся в конце этого учебного года:

"Аспект 6. Стилевое оформление выбрано правильно: обращение, завершающая фраза, подпись автора в соответствии с неофициальным стилем". Опять же, речь идет о соответствии неофициальному стилю, чему обращение hello никак не противоречит. И хотя оно названо "нежелательным", нигде не говорится о том, что оно ошибочное - как и сказала К.С. Махмурян на семинаре.

 

Теперь в ответ на Вашу жалобу на то, что в официальных документах разработчики сами себе противоречат. Надеюсь, мы только что увидели, что никакого противоречия нет, а есть избирательное прочтение этих самых документов. Тем не менее, это вопрос требует дальнейших комментариев. При подготовке экспертов к оцениванию ЛЮБЫХ стандартизованных тестов (будь то кембриджские FCE, CAE, CPE, наш ЕГЭ, американский TOEFL, австралийские экзамены и др) используется такой способ обеспечить expert validity экзамена, как СОГЛАСОВАТЕЛЬНЫЕ СОВЕЩАНИЯ. На таких совещаниях эксперты перед экзаменом обсуждают все потенциально нечетко описанные критерии и принимают общее и согласованное решение о том, как будут учитываться и оцениваться моменты, не прописанные пока в официальных документах (подчеркну - это касается исключительно интерпретации описанных в официальных документах критериев и параметров оценивания). Нужда в таких совещаниях вряд ли когда-то отпадет - хотя бы потому, что невозможно прописать абсолютно все варианты ответов в заданиях на свободный ответ. Такие совещания проводятся на федеральном уровне весной (как правило, в первых числах марта)для председателей предметных комиссий. Далее председатели предметных комиссий проводят такие же совещания с членами региональной комиссии, таким образом достигается единое понимание и одинаковая интерпретация экзаменационных критериев в стране. Именно для того, чтобы понять, не было ли какого-то нового веяния на таком совещании, я и спрашивал в разных регионах о том, не запрещают ли другие, кроме Dear, обращения. Только в двух регионах появились информация, что за такое обращение снижают оценку, то есть это явно не федеральное решение, а сугубо местное народное творчество. У меня сложилось твердое убеждение, что это на месте некоторые товарищи, не анализируя внимательно требований и поленясь задать вопросы председателю федеральной комиссии, решили перестраховаться и "выполнить пятилетку за два года". Я полностью поддерживаю Ваше мнение, что вся информация должна даваться официально и в документах, но именно из-за особенностей организации стандартизованного тестирования невозможно предусмотреть каждую местную глупость и прописать противоядие в документах. Именно поэтому так важны семинары, на которых можно задать вопросы и получить ответы. Я говорил с Каринэ Степановной о тех двух регионах, где пошло местное творчество, скажу об этом и М.В. Вербицкой. Возможно, на согласовательном совещании весной этот вопрос обсудят. Не было бы выступления на семинарах, не было бы встреч в академическом сообществе - и дальше члены региональных комиссий полагались бы исключительно на свою личную логику, часто имеющую мало отношения к реальной ситуации и к нормативным документам.

 

Кстати, насчет запятой после обращения. Специально проделал небольшое исследование, ситуация с запятой очень интересная. Абсолютное большинство справочников по стилистике требует после обращения в личном письме запятую, по крайней мере в британских справочниках это требование прописано весьма недвусмысленно. В американских ситуация начинает меняться: требование в целом остается, но уже появляются образцы, в которых никаких пунктуационных знаков после обращения не ставится (например: http://www.englishpractice.com/letter/personal-letter-writing-tips-samples/ ), либо допускается восклицательный знак. А в деловых письмах вообще ставится двоеточие. Наверное, это говорит о происходящих изменениях в языке. Но вопрос почему в пособии для экспертов как равнозначные даны два варианта (с запятой и без) я бы тоже задал разработчикам. Думаю, что при встрече задам, если Вам интересен ответ и такая информация не будет для Вас слишком неофициальной и потому недостоверной.

 

Так что мой ответ на Ваш, Евгений, вопрос "Вы по - прежнему будете утверждать, что в инструкции не сказано о снижении оценки?

По моему, все более, чем прозрачно, это уже даже не чтение между строк. Совершенно четкий однозначный вывод." - да, в инструкциях НИГДЕ не сказано о снижении оценки, и Ваши слова являются не только чтением между строк, а еще и чтением, основанных на совершенно неверных предпосылках.

[Алексей Конобеев]

Так что мой ответ на вопрос "Вы по - прежнему будете утверждать, что в инструкции не сказано о снижении оценки?

По моему, все более, чем прозрачно, это уже даже не чтение между строк. Совершенно четкий однозначный вывод." - да, в инструкциях НИГДЕ не сказано о снижении оценки, и Ваши слова являются не только чтением между строк, а еще и чтением, основанных на совершенно неверных предпосылках.

 

Кстати, задал вопрос о снижении оценки и официальных инструкциях председателю региональной комиссии по ЕГЭ по английскому языку Тамбовской области. Ответ: нет, за обращения иные, чем Dear, оценка не снижается.

[Radislav Millrood]

Кстати, задал вопрос о снижении оценки и официальных инструкциях председателю региональной комиссии по ЕГЭ по английскому языку Тамбовской области. Ответ: нет, за обращения иные, чем Dear, оценка не снижается.

И все же содержание постепенно станет главным в письменной речи, но эт этого жизнь учитлей и учащихся станет труднее.

[Алексей Конобеев]

И все же содержание постепенно станет главным в письменной речи, но эт этого жизнь учитлей и учащихся станет труднее.

Да по-хорошему содержание и должно стать главным. Новый стандарт - все внимание на компетенциях, проект нового стандарта для старшей школы - то же самое, умение, да еще в контексте, да еще с ориентацией на адресата цель. А многие по-старому видят спасение в форме, в клише...

С другой стороны, как разработать стандартизованный тест без учета определенных клише, стандартов или типичных discourse patterns? Мне в этом плане большим достоинством кажется большее разнообразие заданий в кембриджских тестах, когда экзаменуемый вправе сам выбрать, хочет ли он писать рецензию на книгу, статьи или эссе. Больше возможных форматов - больше гибкости, меньше формализма, больше возможностей проявить себя у учащегося. И, к сожалению, дороже экзамен. мне вчера приятель из Португалии написал, что сдать CAE у них стоит 180 евро. А у нас же на оценивание говорения пока денег не хватает, о разнообразии форматов и речи еще не идет.

[Radislav Millrood]

Да по-хорошему содержание и должно стать главным. Новый стандарт - все внимание на компетенциях, проект нового стандарта для старшей школы - то же самое, умение, да еще в контексте, да еще с ориентацией на адресата цель. А многие по-старому видят спасение в форме, в клише...

С другой стороны, как разработать стандартизованный тест без учета определенных клише, стандартов или типичных discourse patterns? Мне в этом плане большим достоинством кажется большее разнообразие заданий в кембриджских тестах, когда экзаменуемый вправе сам выбрать, хочет ли он писать рецензию на книгу, статьи или эссе. Больше возможных форматов - больше гибкости, меньше формализма, больше возможностей проявить себя у учащегося. И, к сожалению, дороже экзамен. мне вчера приятель из Португалии написал, что сдать CAE у них стоит 180 евро. А у нас же на оценивание говорения пока денег не хватает, о разнообразии форматов и речи еще не идет.

Такие экзамены везде стоят денег и немалых. Воспитываетс серьезное отношение к подобным испытаниям. А что касается критериев оценки содержания письма, научимся! Инфантилизм сразу заметен...

[Алексей Конобеев]

Такие экзамены везде стоят денег и немалых. Воспитываетс серьезное отношение к подобным испытаниям. А что касается критериев оценки содержания письма, научимся! Инфантилизм сразу заметен...

Вообще, если смотреть на ЕГЭ, то видно несколько этапов:

1. Становление экзамена (питерская команда разработчиков): часто меняется формат, уточняются критерии, внимания на язык больше, чем на речь 9удельный вес решения коммуникативной задачи ниже, чем языковой правильности)

2. Уточнение и корректировка ориентации экзамена (руководитель - М.В. Вербицкая): главное внимание решению коммуникативной задачи, усложнение заданий, незначительные изменения критериев оценивания.

Сейчас, похоже, подходим к этапу тонкой настройки, когда снова идет небольшое уточнение критериев, но все больше вопросов возникает из-за усложнения заданий и внимания на содержание, а не на форму ответа. К чему все это приведет - посмотрим, с этой точки зрения интересно сравнить с ГИА, там тенденции еще более заметны.

[PhoenixFM]

Хорошая логика, качественная. Но, к сожалению, неполная и поэтому не объясняющая некоторые особенности ЕГЭ. Прав ли я, считая, что Вы не являетесь членом комиссии по ЕГЭ (сделал такой вывод на основе Ваших рассуждений)? Позвольте объяснить в чем проблема в Ваших рассуждениях. Рассматривая доступные Вам нормативные документы, Вы обходите вниманием несколько важных моментов, то ли не придавая им значения, то ли просто пропуская. А именно эти моменты и влияют на ситуацию. Далее, есть ряд документов, доступный только экспертам, я процитирую некоторые из них.

 

Итак, Вы пропустили в цитатах следующее: в критериях проверки и оценивания выполнения заданий с развернутым ответом С1 и С2 (см. демоверсию, это официально утвержденный документ) есть такая строчка (см. раздел "Решение коммуникативной задачи"): "стилевое оформление речи выбрано правильно с учетом цели высказывания и адресата; соблюдены принятые в языке нормы вежливости". В цитируемых Вами методических рекомендациях для председателей и экспертов предметных комиссий подчеркивается, что в личном письме одно из проверяемых умений - это "– использовать неофициальный стиль;

– соблюдать формат неофициального письма;" (стр. 20). В демонстрационных материалах приводятся образцы писем, в которых используется обращение Dear, но все-таки ключевыми словами является не умение написать слово Dear в обращении, а умение использовать неофициальный стиль и формат неофициального письма.

 

Действительно, в тренировочных примерах на выбор соответствующих фраз не даются другие стили обращения. Упор в указанном Вами упражнении делается на то, чтобы эксперты четко поняли чем обращение Dear Ann отличается по стилю от Dear Ms Miller. Как Вы сами и пишете, нет упоминаний о том, что другие обращения использовать запрещено.

 

Теперь посмотрим на примеры анализа писем. На странице 41 в анализе написано: "Разберем далее стилевое оформление высказывания.

2.1. Дано ли обращение в правильной форме в соответствии с неофициальным стилем?

В целом дано правильно. Однако нежелательно писать «Hello!»." Подчеркнем: "нежелательно" не считается за ошибку, просто это вариант, который не нравится разработчикам (оставим причины на их совести). В том же примере письмо с обращением hello получает высший балл. Именно так и обучают экспертов, по крайней мере тех, кто не включает нежелательную фантазию. Точно так же отвечают на вопросы при анализе на странице 53: "2.1. Дано ли обращение в правильной форме в соответствии с неофициальным стилем? – Дано правильно.

2.2. Дана ли завершающая фраза в правильной форме в соответствии с неофициальным

стилем? – Да, дана правильно." - хотя там обращение dear. То есть в тренировочных материалах показано. что обращение hello разработчики считают нежелательным, но ошибкой (и основанием для снижения балла) оно не является, а основное внимание при анализе работы направлено на соответствие неофициальному стилю.

 

Далее, у каждого эксперта есть дополнительная схема оценивания. Процитирую дополнительную схему оценивания, которой будут пользоваться эксперты при проверке работ учащихся в конце этого учебного года:

"Аспект 6. Стилевое оформление выбрано правильно: обращение, завершающая фраза, подпись автора в соответствии с неофициальным стилем". Опять же, речь идет о соответствии неофициальному стилю, чему обращение hello никак не противоречит. И хотя оно названо "нежелательным", нигде не говорится о том, что оно ошибочное - как и сказала К.С. Махмурян на семинаре.

 

Теперь в ответ на Вашу жалобу на то, что в официальных документах разработчики сами себе противоречат. Надеюсь, мы только что увидели, что никакого противоречия нет, а есть избирательное прочтение этих самых документов. Тем не менее, это вопрос требует дальнейших комментариев. При подготовке экспертов к оцениванию ЛЮБЫХ стандартизованных тестов (будь то кембриджские FCE, CAE, CPE, наш ЕГЭ, американский TOEFL, австралийские экзамены и др) используется такой способ обеспечить expert validity экзамена, как СОГЛАСОВАТЕЛЬНЫЕ СОВЕЩАНИЯ. На таких совещаниях эксперты перед экзаменом обсуждают все потенциально нечетко описанные критерии и принимают общее и согласованное решение о том, как будут учитываться и оцениваться моменты, не прописанные пока в официальных документах (подчеркну - это касается исключительно интерпретации описанных в официальных документах критериев и параметров оценивания). Нужда в таких совещаниях вряд ли когда-то отпадет - хотя бы потому, что невозможно прописать абсолютно все варианты ответов в заданиях на свободный ответ. Такие совещания проводятся на федеральном уровне весной (как правило, в первых числах марта)для председателей предметных комиссий. Далее председатели предметных комиссий проводят такие же совещания с членами региональной комиссии, таким образом достигается единое понимание и одинаковая интерпретация экзаменационных критериев в стране. Именно для того, чтобы понять, не было ли какого-то нового веяния на таком совещании, я и спрашивал в разных регионах о том, не запрещают ли другие, кроме Dear, обращения. Только в двух регионах появились информация, что за такое обращение снижают оценку, то есть это явно не федеральное решение, а сугубо местное народное творчество. У меня сложилось твердое убеждение, что это на месте некоторые товарищи, не анализируя внимательно требований и поленясь задать вопросы председателю федеральной комиссии, решили перестраховаться и "выполнить пятилетку за два года". Я полностью поддерживаю Ваше мнение, что вся информация должна даваться официально и в документах, но именно из-за особенностей организации стандартизованного тестирования невозможно предусмотреть каждую местную глупость и прописать противоядие в документах. Именно поэтому так важны семинары, на которых можно задать вопросы и получить ответы. Я говорил с Каринэ Степановной о тех двух регионах, где пошло местное творчество, скажу об этом и М.В. Вербицкой. Возможно, на согласовательном совещании весной этот вопрос обсудят. Не было бы выступления на семинарах, не было бы встреч в академическом сообществе - и дальше члены региональных комиссий полагались бы исключительно на свою личную логику, часто имеющую мало отношения к реальной ситуации и к нормативным документам.

 

Кстати, насчет запятой после обращения. Специально проделал небольшое исследование, ситуация с запятой очень интересная. Абсолютное большинство справочников по стилистике требует после обращения в личном письме запятую, по крайней мере в британских справочниках это требование прописано весьма недвусмысленно. В американских ситуация начинает меняться: требование в целом остается, но уже появляются образцы, в которых никаких пунктуационных знаков после обращения не ставится (например: http://www.englishpractice.com/letter/personal-letter-writing-tips-samples/ ), либо допускается восклицательный знак. А в деловых письмах вообще ставится двоеточие. Наверное, это говорит о происходящих изменениях в языке. Но вопрос почему в пособии для экспертов как равнозначные даны два варианта (с запятой и без) я бы тоже задал разработчикам. Думаю, что при встрече задам, если Вам интересен ответ и такая информация не будет для Вас слишком неофициальной и потому недостоверной.

 

Так что мой ответ на Ваш, Евгений, вопрос "Вы по - прежнему будете утверждать, что в инструкции не сказано о снижении оценки?

По моему, все более, чем прозрачно, это уже даже не чтение между строк. Совершенно четкий однозначный вывод." - да, в инструкциях НИГДЕ не сказано о снижении оценки, и Ваши слова являются не только чтением между строк, а еще и чтением, основанных на совершенно неверных предпосылках.

 

Алексей, спасибо за обстоятельный и профессиональный ответ!

Я был экспертом по проверке письменной части два года назад, соответсвенно имею непосредственное представление о процедуре, подготовке экспертов, схеме оценивания и т.п.

Да, с тех пор многое изменилось, кое - что даже к лучшему . Общался с экспертом последних двух лет по этим вопросам, ее мнение, что это не принципиально.

 

Коммуникативность - решение коммуникативной задачи, - это, конечно замечательно, но как вы думаете, чему будет отдан приоритет, при противоречии коммуникативности и структуры задания?!

 

По поводу Hello!

Я уже писал на форуме, - где - то встречал, допускается написание на следующей строке после обращения Dear XYZ, так что не вижу никакого противоречия, и пример не является убедительным.

Такие примеры в достаточном количестве встречаются в учебном пособии по Письму.

Строго говоря, это не является вообще обращением в логике С1 ЕГэ, как минимум, с формальной точки зрения - обращение пишется на Первой строке. Специально проверил, с. 20.

обращение (слева, на отдельной строке)

В этом ключе приведенный вами комментарий об обращении по поводу Hello является не совсем, мягко говоря, верным. А логика составителей ЕГЭ действительно на их совести. Но я уже писал, пока есть правила, нравятся они нам или нет, мы обязаны их соблюдать, а не чьи - то устные комментарии /распоряжения.

И это пока не жалоба , а желание разобраться.

 

Далее, насчет присутствия каких -то секретных инструкций для экспертов.

Ну, во-1, они же не могут противоречить официальным рекомендациям для тех же самых экспертов и ... сами знаете кого.

Во-2, сам бы такой факт, если бы он имел место, был бы странным.

Что у экспертов одни критерии, а все остальные руководствуются /пишут другими?

 

Любая информация приветсвуется но по поводу восклицательного знака, это тоже преподносится, как ошибка.

[PhoenixFM]

Да по-хорошему содержание и должно стать главным. Новый стандарт - все внимание на компетенциях, проект нового стандарта для старшей школы - то же самое, умение, да еще в контексте, да еще с ориентацией на адресата цель. А многие по-старому видят спасение в форме, в клише...

С другой стороны, как разработать стандартизованный тест без учета определенных клише, стандартов или типичных discourse patterns? Мне в этом плане большим достоинством кажется большее разнообразие заданий в кембриджских тестах, когда экзаменуемый вправе сам выбрать, хочет ли он писать рецензию на книгу, статьи или эссе. Больше возможных форматов - больше гибкости, меньше формализма, больше возможностей проявить себя у учащегося. И, к сожалению, дороже экзамен. мне вчера приятель из Португалии написал, что сдать CAE у них стоит 180 евро. А у нас же на оценивание говорения пока денег не хватает, о разнообразии форматов и речи еще не идет.

Разнообразие форматов, скорее всего, только усложнит ситуацию. Уже сейчас, когда раньше было сочинение за и против, а теперь - мнение, постоянно идет путаница.

 

Но при любом формализме, надо отдать должное ЕГЭ. Ученики научиваются правильно писать письма, разные формы сочинений, etc., то чего раньше в школе, да и не только, не было вообще.

 

А содержание в реальной жизни приложится. Если будет о чем сказать и желание высказаться и быть услышанным.

[Алексей Конобеев]

Алексей, спасибо за обстоятельный и профессиональный ответ!

Я был экспертом по проверке письменной части два года назад, соответсвенно имею непосредственное представление о процедуре, подготовке экспертов, схеме оценивания и т.п.

Да, с тех пор многое изменилось, кое - что даже к лучшему . Общался с экспертом последних двух лет по этим вопросам, ее мнение, что это не принципиально.

 

Коммуникативность - решение коммуникативной задачи, - это, конечно замечательно, но как вы думаете, чему будет отдан приоритет, при противоречии коммуникативности и структуры задания?!

 

По поводу Hello!

Я уже писал на форуме, - где - то встречал, допускается написание на следующей строке после обращения Dear XYZ, так что не вижу никакого противоречия, и пример не является убедительным.

Такие примеры в достаточном количестве встречаются в учебном пособии по Письму.

Строго говоря, это не является вообще обращением в логике С1 ЕГэ, как минимум, с формальной точки зрения - обращение пишется на Первой строке. Специально проверил, с. 20.

 

В этом ключе приведенный вами комментарий об обращении по поводу Hello является не совсем, мягко говоря, верным. А логика составителей ЕГЭ действительно на их совести. Но я уже писал, пока есть правила, нравятся они нам или нет, мы обязаны их соблюдать, а не чьи - то устные комментарии /распоряжения.

И это пока не жалоба , а желание разобраться.

 

Далее, насчет присутствия каких -то секретных инструкций для экспертов.

Ну, во-1, они же не могут противоречить официальным рекомендациям для тех же самых экспертов и ... сами знаете кого.

Во-2, сам бы такой факт, если бы он имел место, был бы странным.

Что у экспертов одни критерии, а все остальные руководствуются /пишут другими?

 

Любая информация приветсвуется но по поводу восклицательного знака, это тоже преподносится, как ошибка.

 

И все-таки мне крайне сложно с Вами согласиться. Я понимаю, что каждый видит то, что предпочитает видеть, и документы и информация от председателя региональной комиссии и заместителя председателя федеральной комиссии Вас не устраивает. Наверное, в этой каждый останется при своем мнении. беда в том, что, хотя Вы и пишете, что "пока есть правила, нравятся они нам или нет, мы обязаны их соблюдать, а не чьи - то устные комментарии /распоряжения", Вы опираетесь именно не на правила, а то, что вычитывается между строк. Так же поступают, к сожалению, в двух регионах. И, опять же, инструкции для экспертов не секретные, дополнительная схема оценивания - внутренний документ, без которого Вы не могли оценивать работы, то есть с ней Вы явно знакомы. Она никоим образом не противоречит федеральным документам, ключевой момент здесь следующий: как и сказала на семинаре Махмурян, обращения помимо dear ошибкой не является (а в Вашем посте Вы делали вывод о том, что они именно ошибочны, при этом выбирая из федеральных документов отдельные фразы и пропуская именно то, что и регулирует оценивание). Информация на семинарах, выданная в выступлениях официальными лицами, не является инструкциями, она предназначена для того, чтобы уточнить непонятные места, разъяснить какие-то отдельные моменты - именно для того семинары и проводятся. Просто при выборочном чтении документов и таком вольном с ними обращении и интерпретации никакие семинары, никакие разъяснения не помогут, каждый видит не больше того. что он желает увидеть. Боюсь, сейчас мы имеем дело как раз с таким случаем. Я. конечно, мог бы попытаться здесь виртуально провести мастеркласс по подготовке экспертов ЕГЭ, точно так же, как в свое время подготовил экспертов целого региона, но дело будет бессмысленным по нескольким причинам:

1. Я сейчас не являюсь членом комиссии по ЕГЭ, а значит, информация была бы не официальной.

2. Это не документ, а значит, вся процедура была бы невалидной и возражения никакие не снялись бы. Поэтому могу дать только один совет: читайте сами документы, в оригиналах. Но читайте их целиком, не строя собственных предположений, а просто воспринимайте информацию целостно, не выхватывая отдельных фраз. Если мне до сих пор не удалось разубедить Вас в том, что

Вы по - прежнему будете утверждать, что в инструкции не сказано о снижении оценки? По моему, все более, чем прозрачно, это уже даже не чтение между строк. Совершенно четкий однозначный вывод.

, то этого я сделать просто не в силах и вместо этого лучше займусь чем-нибудь более продуктивным. Но все-таки повторю: в самих документах нет ни слова о том, что оценку можно или нужно снижать за отступления от Dear. НИ ЕДИНОГО СЛОВА. Это же подтверждают в официальном выступлении на семинаре заместитель председателя федеральной комиссии и член команды разработчиков КИМ для ЕГЭ. Это же подтверждает председатель региональной комиссии. Это же подтверждают эксперты комиссий около десятка регионов. Если факты противоречат чьей-то логике, то это говорит о том, что неверны факты или что в логике есть некий изъян в этом конкретном случае? Я честно попытался подробно и обоснованно ответить, позвонил тем, у кого мог проконсультироваться, перерыл кучу документов, чтобы наши с Вами высказывания не вводили в заблуждение учителей из других регионов. БОльшего сделать я не в силах, разве что обратиться с письменным запросом к М.В, Вербицкой, но и это не будет для Вас официальным документом. I give up.

[PhoenixFM]

И все-таки мне крайне сложно с Вами согласиться. Я понимаю, что каждый видит то, что предпочитает видеть, и документы и информация от председателя региональной комиссии и заместителя председателя федеральной комиссии Вас не устраивает. Наверное, в этой каждый останется при своем мнении. беда в том, что, хотя Вы и пишете, что "пока есть правила, нравятся они нам или нет, мы обязаны их соблюдать, а не чьи - то устные комментарии /распоряжения", Вы опираетесь именно не на правила, а то, что вычитывается между строк. Так же поступают, к сожалению, в двух регионах. И, опять же, инструкции для экспертов не секретные, дополнительная схема оценивания - внутренний документ, без которого Вы не могли оценивать работы, то есть с ней Вы явно знакомы. Она никоим образом не противоречит федеральным документам, ключевой момент здесь следующий: как и сказала на семинаре Махмурян, обращения помимо dear ошибкой не является (а в Вашем посте Вы делали вывод о том, что они именно ошибочны, при этом выбирая из федеральных документов отдельные фразы и пропуская именно то, что и регулирует оценивание). Информация на семинарах, выданная в выступлениях официальными лицами, не является инструкциями, она предназначена для того, чтобы уточнить непонятные места, разъяснить какие-то отдельные моменты - именно для того семинары и проводятся. Просто при выборочном чтении документов и таком вольном с ними обращении и интерпретации никакие семинары, никакие разъяснения не помогут, каждый видит не больше того. что он желает увидеть. Боюсь, сейчас мы имеем дело как раз с таким случаем. Я. конечно, мог бы попытаться здесь виртуально провести мастеркласс по подготовке экспертов ЕГЭ, точно так же, как в свое время подготовил экспертов целого региона, но дело будет бессмысленным по нескольким причинам:

1. Я сейчас не являюсь членом комиссии по ЕГЭ, а значит, информация была бы не официальной.

2. Это не документ, а значит, вся процедура была бы невалидной и возражения никакие не снялись бы. Поэтому могу дать только один совет: читайте сами документы, в оригиналах. Но читайте их целиком, не строя собственных предположений, а просто воспринимайте информацию целостно, не выхватывая отдельных фраз. Если мне до сих пор не удалось разубедить Вас в том, что

, то этого я сделать просто не в силах и вместо этого лучше займусь чем-нибудь более продуктивным. Но все-таки повторю: в самих документах нет ни слова о том, что оценку можно или нужно снижать за отступления от Dear. НИ ЕДИНОГО СЛОВА. Это же подтверждают в официальном выступлении на семинаре заместитель председателя федеральной комиссии и член команды разработчиков КИМ для ЕГЭ. Это же подтверждает председатель региональной комиссии. Это же подтверждают эксперты комиссий около десятка регионов. Если факты противоречат чьей-то логике, то это говорит о том, что неверны факты или что в логике есть некий изъян в этом конкретном случае? Я честно попытался подробно и обоснованно ответить, позвонил тем, у кого мог проконсультироваться, перерыл кучу документов, чтобы наши с Вами высказывания не вводили в заблуждение учителей из других регионов. БОльшего сделать я не в силах, разве что обратиться с письменным запросом к М.В, Вербицкой, но и это не будет для Вас официальным документом. I give up.

Естественно, дополнительная схема оценивания мне известна.

 

Очень жаль, что "give up". Never give up!

"В споре рождается истина, будь она проклята". (с) Братья Стругацкие.

 

Странно, что попытка разобраться и расставить все на свои места расценивается, как "неправильная логика", (и не только вами), это еще не самая худшая оценка Если у нас есть столько вопросов, то каково приходится выпускникам.

 

Я понимаю и принимаю многое то что вы и др. говорите, в тоже время хотелось бы больше четкости в официальных документах. Вы честно пытались защитить составителей КИМ

 

Я думаю таких регионов на самом деле далеко не 2. Это не более, чем статистика.

Посмотрите мнение Laddy выше и в др. разделах.

 

Я могу принять написание детьми очень многого, но есть ли гарантия,что при проверке за это и многое подобное не снизят баллы.

Не слишком ли много возникает ненужных вопросов?

 

Вы ссылаетесь на отсутствие двоеточия в обращении, что это новый американский вариант. (очень убедительно!, с одним комментарием, что мы учим в первую очередь Британскому варианту). Не исключая и др.

Я детям, когда даю написание, к примеру даты, говорю - это американский вариант, посмотрели и забыли

Вы же не могли пропустить критику тренировочных вариантов ЕГЭ "Просвещения" летом. Там филолог по-моему СПб ВУЗа расценивает, как недочет одновременное использование брит. и амер. вариантов.

Я во многом с ней не согласен, но здесь вряд ли. Да за одно не Dear бал не сниязят, это нормально, но, как недочет расценить могут. Несколько таких "недочетов", и привет.

 

В то же время Вербицкая в своем учебнике в адресе дает старый вариант написания с запятыми - где логика составителей? Почему в одном случае, - предположительно,- новая форма, а в др. явно устаревшая.

 

Алексей, мы с вами, союзники, а не противники!

 

Может быть,если бы я, в свое время, не был экспертом, подобных вопросов было бы у меня меньше )

[Алексей Конобеев]

Естественно, дополнительная схема оценивания мне известна.

 

Очень жаль, что "give up". Never give up!

"В споре рождается истина, будь она проклята". (с) Братья Стругацкие.

 

Странно, что попытка разобраться и расставить все на свои места расценивается, как "неправильная логика", (и не только вами), это еще не самая худшая оценка Если у нас есть столько вопросов, то каково приходится выпускникам.

 

Я понимаю и принимаю многое то что вы и др. говорите, в тоже время хотелось бы больше четкости в официальных документах. Вы честно пытались защитить составителей КИМ

 

Я думаю таких регионов на самом деле далеко не 2. Это не более, чем статистика.

Посмотрите мнение Laddy выше и в др. разделах.

 

Я могу принять написание детьми очень многого, но есть ли гарантия,что при проверке за это и многое подобное не снизят баллы.

Не слишком ли много возникает ненужных вопросов?

 

Вы ссылаетесь на отсутствие двоеточия в обращении, что это новый американский вариант. (очень убедительно!, с одним комментарием, что мы учим в первую очередь Британскому варианту). Не исключая и др.

Я детям, когда даю написание, к примеру даты, говорю - это американский вариант, посмотрели и забыли

Вы же не могли пропустить критику тренировочных вариантов ЕГЭ "Просвещения" летом. Там филолог по-моему СПб ВУЗа расценивает, как недочет одновременное использование брит. и амер. вариантов.

Я во многом с ней не согласен, но здесь вряд ли. Да за одно не Dear бал не сниязят, это нормально, но, как недочет расценить могут. Несколько таких "недочетов", и привет.

 

В то же время Вербицкая в своем учебнике в адресе дает старый вариант написания с запятыми - где логика составителей? Почему в одном случае, - предположительно,- новая форма, а в др. явно устаревшая.

 

Алексей, мы с вами, союзники, а не противники!

 

Может быть,если бы я, в свое время, не был экспертом, подобных вопросов было бы у меня меньше )

Хорошо, давайте сделаем еще одну, последнюю попытку разобраться. Начнем сначала.

Когда мы создавали этот портал, его основной задачей являлось (и является) предоставлять учителям английского языка актуальную, точную и достоверную информацию о методике и о тенденциях в обучении английскому языку, а также способствовать профессиональному развитию учителей. Именно поэтому администрация использует любую возможность получить информацию из первых рук (в случае с итоговой аттестацией это и дистанционное интервью по ГИА с Н.Н. Трубаневой, с ЕГЭ - консультация с К.С. Махмурян в рамках Всероссийского семинара, консультации с председателями региональных комиссий по ЕГЭ и с экспертами). Порой для того, чтобы ответить на тот или иной вопрос, приходится не только связываться с официальными лицами всех уровней, но и перелопачивать огромное количество методической литературы, изучать документы и так далее. Теперь посмотрим что происходит в конкретном случае. Во время региональных семинаров и тут на форуме поднимался вопрос о том, как оценивается личное письмо. При первой возможности вопрос задается разработчикам ЕГЭ, которые и знают лучше всех как именно происходит оценивание и что заложено в экзамен. Когда ответ размещается на форуме, Вы пишете: "Основанием для оценивания не могут служить неофициальные высказывания даже представителя такого ранга, неподтвержденные никакими нормативными документами.". Я пытаюсь ответить, что информация от К.С. Махмурян не только не противоречит, но и полностью подтверждает официальные документы. Вы, вместо того, чтобы показать конкретный текст, которому противоречит информация на форуме, пространно рассуждаете, делая из своих рассуждений вывод: "Вы по - прежнему будете утверждать, что в инструкции не сказано о снижении оценки? По моему, все более, чем прозрачно, это уже даже не чтение между строк. Совершенно четкий однозначный вывод." При этом не приводите ничего, за исключением Ваших рассуждений, что подтверждало бы приведенное Ваше высказывание. Я пытаюсь ответить по пунктам Вашего возражения, привожу цитаты из документов, сверяю их с ответами К.С. Махмурян, звоню председателю комиссии по ЕГЭ чтобы еще раз сверить ответы с реальной практикой, описываю общепринятую мировую практику подготовки экспертов (это информация из одной диссертации, которую я консультировал в свое время, поэтому список источников тоже есть). Вы снова отвечаете, но опять же Ваш ответ не содержит указания на конкретный текст документа, Вы продолжаете выстраивать замок на одном-единственном камне Ваших личных рассуждений, но не на документах. Я обычно радуюсь, когда люди пытаются рассуждать, но сейчас происходит разговор слепого с глухим: Вы продолжаете утверждать что-то свое, говоря, что есть много противоречий, но противоречий этих не показываете, говорите, что что-то является ошибкой, но вместо конкретного текста выдаете на гора новую порцию рассуждений. В интернете это обычно называется троллингом. Подчеркну: я не ставлю своей целью защищать разработчиков ЕГЭ, но я очень хочу, чтобы у учителей была информация своевременная и точная. Ваши рассуждения противоречат документам, противоречат практике проведения и оценивания ЕГЭ и могут серьезно ввести в заблуждение человека, который недостаточно знаком с обсуждаемой темой. Вы все еще полагаете, что вот сейчас родится истина? Не думаю. Далее, те вопросы, которые Вы задаете, словно пытаясь уйти от неудобной темы, также выдают желаемое за действительное и игнорируют ответы из документов, в том числе и тех, на которые Вы ссылаетесь. Так, Вы пишете: "Вы ссылаетесь на отсутствие двоеточия в обращении, что это новый американский вариант. (очень убедительно!, с одним комментарием, что мы учим в первую очередь Британскому варианту). Не исключая и др." На самом деле в инструкциях для экспертов четко и однозначно написано, что использование американского и любого другого регионального варианта ошибкой не является. У Вас поразительно выборочный подход: там, где не говорится, что что-то (определенная форма обращения) ошибочна, Вы заявляете, что она является ошибкой. А там, где специально оговаривается, что региональные варианты не могут засчитываться за ошибку, Вы их показываете как несоответствующие документам. Троллинг? Мне кажется, что да - либо незнание того, о чем Вы беретесь рассуждать.

Далее: "Вы же не могли пропустить критику тренировочных вариантов ЕГЭ "Просвещения" летом. Там филолог по-моему СПб ВУЗа расценивает, как недочет одновременное использование брит. и амер. вариантов." Материалы "Просвещения" не являются официальным документом. Более того, издательство "Просвещение", при всем к нему уважении,не имеет ни малейшего отношения к ЕГЭ, оно издает собственные разработки и ничем не отличается от любого другого издательства. Согласен с филологом: смешение региональных вариантов на международных экзаменах расценивается как ошибка. Но и говорим мы сейчас не об официальных документах, а о плодах творчества авторов "Просвещения", так что это не аргумент.

"В то же время Вербицкая в своем учебнике" - это вопрос к учебнику, а не к документам в ЕГЭ. Давайте не смешивать бетон с вареньем, если речь идет об официальных документах, то в них указанных Вами противоречий нет, а если есть - приведите конкретную цитату, а не Ваши личные рассуждения и "логические" выводы, как до сих пор. Учебники и учебные пособия не являются официальными документами, а Ваши посты в теме противоречат тому, что Вы пишете: Вы призываете опираться только и исключительно на документы (полностью Вас в этом поддерживаю), а вместо следования Вашим же призывам постоянно исходите исключительно из Ваших рассуждений. Поэтому извините мои сомнения в том, что в этом случае родится истина, она не может родиться там, где фактам и документам противопоставляются рассуждения.

[Tonks]

PhoenixFM, разве может быть информация неверной, если ее предоставляет человек, который за ЕГЭ отвечает? Имею в виду, конечно, Каринэ Степановну Махмурян. На семинаре, завершая свое выступление, она сказала, что на первом слайде презентации указала свой имейл для связи, для вопросов и предложений. Презентация в открытом доступе, слайд с имейлом остался. Может если Вы не верите форуму то Вам стоит написать, задать Ваши вопросы? Вам, я полагаю, дадут исчерпывающую информацию по всем официальным документам. Не сию же секунду, конечно же, но когда у Каринэ Степановны найдется время на ответ. Слишком уж горячая баталия у Вас тут в теме с Алексеем Васильевичем завязалась

[PhoenixFM]

PhoenixFM, разве может быть информация неверной, если ее предоставляет человек, который за ЕГЭ отвечает? Имею в виду, конечно, Каринэ Степановну Махмурян. На семинаре, завершая свое выступление, она сказала, что на первом слайде презентации указала свой имейл для связи, для вопросов и предложений. Презентация в открытом доступе, слайд с имейлом остался. Может если Вы не верите форуму то Вам стоит написать, задать Ваши вопросы? Вам, я полагаю, дадут исчерпывающую информацию по всем официальным документам. Не сию же секунду, конечно же, но когда у Каринэ Степановны найдется время на ответ. Слишком уж горячая баталия у Вас тут в теме с Алексеем Васильевичем завязалась

 

Она может и является верной. И я об этом говорил. И я с ней полностью согласен. Вопрос в другом. Но пока она не будет внесена в документы, нет ни малейшей гарантии, что другие, в тч. эксперты, будут при оценивании ее придерживаться.

Вы уверены, что все читают этот форум или слышали комментарий Махмурян? Неужели так трудно было изначально написать так, чтобы небыло никаких сомнений. Как можно требовать от учеников? Да и поправить то, что необходимо, дело 30 минут, не считая, возможные необходимые согласования. Но это реально.

 

Посмотрим, как отреагируют составители ЕГЭ.

 

Странной является позиция, когда противоречащие, на мой взгляд, более чем убедительные аргументы, со ссылкой и на нормативный документ, с указанием конретной страницы, цытат, обвиняются ... в чем только не обвиняются. Вообще объявляются не существующими. Да присутствует необходимый комментарий (рассуждения), кто - то, что то делает не так? Каких цытат я не привожу?! Не моя вина, что мои цытаты вас не устраивают, на основании одних и тех же фактов вы делаете другие противоположные выводы.

 

Издательство "Просвещение" в своей публикации использовало для примера ответа реально оценненое на 100 баллов сочинение выпускника.

И хотя критика отчасти носила заказной характер, она является очень показательной. И автор тоже ссылается на авторитет коллег и не малый авторитет. Наверное, оценивание тоже идет не совсем по критериям ЕГЭ, но трудно убедить в отсутствии принцыпа решения коммуникативной задачи. Как раз с точки зрения так всеми ратуемого содержания и филологических норм.

 

 

С позволения процытирую Laddy. Вы упорно не хотите слышать оппонентов.

Я что-то не понимаю. Содержательность письма зависит от того, начал его ученик с hi или dear? Готовя учеников к ЕГЭ, лично я никаких hi писать не позволяю, потому что знаю, что когда у эксперта возникает вопрос в правомочности какой-то формы, он начинает смотреть инструкции, а там такого нет.

И много другого интересного.

 

А вы про 2 региона, и про "отдельных" экспертов. Даже если это 2, недостаточно? Значит есть для этого основания. Более чем.

Раз нет другого варианта, значит его быть не должно. Более чем достаточно оснований.

 

Можно много и подробно комментировать и далее, Спасибо, за предоставляемую своевременную и качественную информацию. И цель очень благородная. но когда идет игра в одни ворота, и аргументы другой стороны просто не слышат, проблема сводится к непониманию нелогичности, некритичности, невнимательности, отсутствии логики etc. одного человека и намечается переход на личности,

в лице троллинга и т.п.

[Tonks]

Она может и является верной. И я об этом говорил. И я с ней полностью согласен. Вопрос в другом. Но пока она не будет внесена в документы, нет ни малейшей гарантии, что другие, в тч. эксперты, будут при оценивании ее придерживаться.

Вы уверены, что все читают этот форум или слышали комментарий Махмурян? Неужели так трудно было изначально написать так, чтобы небыло никаких сомнений. Как можно требовать от учеников? Да и поправить то, что необходимо, дело 30 минут, не считая, возможные необходимые согласования. Но это реально.

 

Посмотрим, как отреагируют составители ЕГЭ.

 

Странной является позиция, когда противоречащие, на мой взгляд, более чем убедительные аргументы, со ссылкой и на нормативный документ, с указанием конретной страницы, цытат, обвиняются ... в чем только не обвиняются. Вообще объявляются не существующими. Да присутствует необходимый комментарий (рассуждения), кто - то, что то делает не так? Каких цытат я не привожу?! Не моя вина, что мои цытаты вас не устраивают, на основании одних и тех же фактов вы делаете другие противоположные выводы.

 

Издательство "Просвещение" в своей публикации использовало для примера ответа реально оценненое на 100 баллов сочинение выпускника.

И хотя критика отчасти носила заказной характер, она является очень показательной. И автор тоже ссылается на авторитет коллег и не малый авторитет. Наверное, оценивание тоже идет не совсем по критериям ЕГЭ, но трудно убедить в отсутствии принцыпа решения коммуникативной задачи. Как раз с точки зрения так всеми ратуемого содержания и филологических норм.

 

 

С позволения процытирую Laddy. Вы упорно не хотите слышать оппонентов.

 

И много другого интересного.

 

А вы про 2 региона, и про "отдельных" экспертов. Даже если это 2, недостаточно? Значит есть для этого основания. Более чем.

Раз нет другого варианта, значит его быть не должно. Более чем достаточно оснований.

 

Можно много и подробно комментировать и далее, Спасибо, за предоставляемую своевременную и качественную информацию. И цель очень благородная. но когда идет игра в одни ворота, и аргументы другой стороны просто не слышат, проблема сводится к непониманию нелогичности, некритичности, невнимательности, отсутствии логики etc. одного человека и намечается переход на личности,

в лице троллинга и т.п.

 

"Неужели так трудно было изначально написать так, чтобы небыло никаких сомнений. Как можно требовать от учеников? Да и поправить то, что необходимо, дело 30 минут, не считая, возможные необходимые согласования. Но это реально." Не соглашусь с Вами. Вносить изменения можно в свой какой-нибудь документ на компьютере, легко и без проблем, а вносить изменения в нормативные документы не может быть так просто, тяп-ляп за полчаса и все. По Вашим рассуждениям можно подумать, что и, например, примерные программы по учебным предметам тоже можно взять и быстренько так подкорректировать.

Еще,"Каких цытат я не привожу?! Не моя вина, что мои цытаты вас не устраивают, на основании одних и тех же фактов вы делаете другие противоположные выводы." Например, обсуждая проблему систем в одной из веток форума, мы использовали конкретно ссылки на нормативные документы, допустим "Закон об Образовании", и писали вплоть до номера статьи, где написана нужная нам информация. Говоря об УМК, пишем какой класс, кто автор, если возникли проблемы, то какая страница и номер упражнения. Думаю, моя логика понятна.

[PhoenixFM]

Например, обсуждая проблему систем в одной из веток форума, мы использовали конкретно ссылки на нормативные документы, допустим "Закон об Образовании", и писали вплоть до номера статьи, где написана нужная нам информация. Говоря об УМК, пишем какой класс, кто автор, если возникли проблемы, то какая страница и номер упражнения. Думаю, моя логика понятна.

посмотрите выше - там указаны соответствующие страницы документа, титульный лист которого процитирован на предыдущей странице. Поскольку продолжается его обсуждение.

[Tonks]

посмотрите выше - там указаны соответствующие страницы документа, титульный лист которого процитирован на предыдущей странице. Поскольку продолжается его обсуждение.

 

Имела в виду Ваше описание учебных пособий изд-ва "Просвещение" и прочих. На ФИПИ Вы ссылались, да, это я видела.

[valentin 61]

Наверное можно сказать что дискуссия развернулась по всего то одному слову dear, или может быть по огромной проблемме? Обращение в личном письме может быть каким угодно, можно ставить dear John, можно просто John, или Buddy John, да какое угодно обращение не в этом суть, просто мы пытаемся(или нас пытаются) отформатировать и привести к какому то эталону. Но в таком случае эталон с dear больше подходит к консервативному обществу где нибудь богом забытом уголке Англии где отсутствует интернет, реальное живое общение и развитие языка. Мне например в данной теме интересно считается ли за ошибку если вместо конечной фразы нарисован смайлик? или хотя бы абревеатура IhY, Denis.? Ведь это тоже признаки неформального стиля. Увы но мы можем сколько угодно и чему угодно учить детей в письменной речи и всегда сомневаться в правильности. Отсутствие стандартов в письме на английском языке в России ставит под сомнение любое написанное учащимся слово. Так как отсутствуют стандарты то естественно отсутствуют и учебные пособия по письму. Будет дальновидным разработать подобное учебное пособие ввиду острой необходимости и дальнейшего изменение ЕГЭ (В настоящий момент мы переучиваем учащихся с 4 абзацев на 5 в С2). Учебное пособие должно содержать обзор всех форматов и стилей письма включая и академическое, работу над лексико-грамматическим строем,техникой, работу на уровне предложений, абзацев, аргументацией, фактами и коментариями, основами редактирования. Пока этого не будет мы будем продолжать рыться в нормативке, забывая то что С1 и С2 проверяет уровень развития коммуникативной компетенции учащихся и соответственно содержание письменной работы. При нынешней системе критериев оценки письма содержание выпадает.

[Radislav Millrood]

Наверное можно сказать что дискуссия развернулась по всего то одному слову dear, или может быть по огромной проблемме? Обращение в личном письме может быть каким угодно, можно ставить dear John, можно просто John, или Buddy John, да какое угодно обращение не в этом суть, просто мы пытаемся(или нас пытаются) отформатировать и привести к какому то эталону. Но в таком случае эталон с dear больше подходит к консервативному обществу где нибудь богом забытом уголке Англии где отсутствует интернет, реальное живое общение и развитие языка. Мне например в данной теме интересно считается ли за ошибку если вместо конечной фразы нарисован смайлик? или хотя бы абревеатура IhY, Denis.? Ведь это тоже признаки неформального стиля. Увы но мы можем сколько угодно и чему угодно учить детей в письменной речи и всегда сомневаться в правильности. Отсутствие стандартов в письме на английском языке в России ставит под сомнение любое написанное учащимся слово. Так как отсутствуют стандарты то естественно отсутствуют и учебные пособия по письму. Будет дальновидным разработать подобное учебное пособие ввиду острой необходимости и дальнейшего изменение ЕГЭ (В настоящий момент мы переучиваем учащихся с 4 абзацев на 5 в С2). Учебное пособие должно содержать обзор всех форматов и стилей письма включая и академическое, работу над лексико-грамматическим строем,техникой, работу на уровне предложений, абзацев, аргументацией, фактами и коментариями, основами редактирования. Пока этого не будет мы будем продолжать рыться в нормативке, забывая то что С1 и С2 проверяет уровень развития коммуникативной компетенции учащихся и соответственно содержание письменной работы. При нынешней системе критериев оценки письма содержание выпадает.

Согласен практически с каждым словом и хочу добавить вопрос: А возможен ли в личном письме стандарт? Точнее, некий стандарт конечно имеется, но такой ли он строгий и узкий? Возьмите, к примеру, поздравительную открытку в нашей российской культуре. Мы сразу выделяем ее отличительные особенности и сразу заметим непривычность или даже недопустимость в оформлении. Вместе с тем, допустимых форм поздравительной открытки достаточно много. Эти открытки могут начинаться со слов "Дорогая..." или со слов "Привет тебе из далекой ...", или "Имя + Спешу поздравить ..." и таких вариантов множество. Более того, строгий формальный текст поздравления для нас скучен и даже раздражает своей неоригинальностью. А англичане тоже живые люди. Поэтому не нужно придумывать несуществующие правила. Не нужно прятаться от решения гораздо более трудной задачи написать содержательное письмо или эссе. Главное в письменном высказывании - СОДЕРЖАНИЕ в его социально одобряемой форме. Я посмотрел достаточно много и писем и эссе учащихся. Проблем с содержанием НАМНОГО БОЛЬШЕ, чем с формой. НАМНОГО! А главное, что учителя оказывается менее подготовленными к работе с содержанием письма, чем с отслеживанием форм приветствий и оборотов речи.

[Anna Petrovna]

Интересно получилось. Явно столкнулись два принципа. Один оппонент кричит о том, что все, что не разрешено, то запрещено, в доказательство приводит собственные рассуждения, а когда просят показать где, собственно, запрещено, как раз таких слов и не находит и снова запускает круг рассуждений. У меня соседка козу держит, так та точно так же пасется вокруг столбика, не поднимая головы. Второй придерживается принципа "что не запрещено, то разрешено", и опять же приводит в доказательство цитаты из документов, мнение экспертов и разработчиков, но не может найти слова, где открытым текстом писали бы: "это слово использовать можно". Правда, на его стороне практика и слова авторитетных специалистов, то есть он не один такой, а их стая. Первая сторона проявляет блестящие умения лавирования: то приводит как аргумент критику изданий "Просвещения" (и справедливую, на мой взгляд), то, как только это становится неудобным, объявляет эту критику заказной (интересно, а на каком основании? Потому что это не льет воду на его мельницу? При этом интересный авторитарный стиль в обучении: "посмотрели? Теперь забудьте, будете писать как я вам сказал"). А в сухом остатке прав оказывается, Валентин Васильевич, который говорит, что проблема тут гораздо больше, речь о принципе идет и нужно, наконец, четко дать стандарты и ориентироваться на содержание, а не на формальные признаки.

[Anna Petrovna]

Поэтому не нужно придумывать несуществующие правила. Не нужно прятаться от решения гораздо более трудной задачи написать содержательное письмо или эссе. Главное в письменном высказывании - СОДЕРЖАНИЕ в его социально одобряемой форме. Я посмотрел достаточно много и писем и эссе учащихся. Проблем с содержанием НАМНОГО БОЛЬШЕ, чем с формой. НАМНОГО! А главное, что учителя оказывается менее подготовленными к работе с содержанием письма, чем с отслеживанием форм приветствий и оборотов речи.

Вот и я о том же. Запретить намного проще, чем научить. А уж придумывать запреты там, где их нет, это вообще особых умений не требует. Радислав Петрович, а на что посоветуете делать упор при обучении содержательному письменному высказыванию?

[Radislav Millrood]

Вот и я о том же. Запретить намного проще, чем научить. А уж придумывать запреты там, где их нет, это вообще особых умений не требует. Радислав Петрович, а на что посоветуете делать упор при обучении содержательному письменному высказыванию?

Я сам очень много работаю с учащимися над содержанием и начинаю с нашей общей информированности по проблеме. Нам вместе нужно много "начитаться", чтобы создать убедительное содержание. Потом нужно уметь отличать предположение от мнения, а мнение от знания. В эссе-мнение нужно включать мнение, а в "за и против" - знания. Далее, важно различать мнение убедительное и "слабое"... И еще много чего. Но главное - информированность по проблеме.

[PhoenixFM]

Интересно получилось. Явно столкнулись два принципа. Один оппонент кричит о том, что все, что не разрешено, то запрещено, в доказательство приводит собственные рассуждения, а когда просят показать где, собственно, запрещено, как раз таких слов и не находит и снова запускает круг рассуждений. У меня соседка козу держит, так та точно так же пасется вокруг столбика, не поднимая головы. Второй придерживается принципа "что не запрещено, то разрешено", и опять же приводит в доказательство цитаты из документов, мнение экспертов и разработчиков, но не может найти слова, где открытым текстом писали бы: "это слово использовать можно". Правда, на его стороне практика и слова авторитетных специалистов, то есть он не один такой, а их стая. Первая сторона проявляет блестящие умения лавирования: то приводит как аргумент критику изданий "Просвещения" (и справедливую, на мой взгляд), то, как только это становится неудобным, объявляет эту критику заказной (интересно, а на каком основании? Потому что это не льет воду на его мельницу? При этом интересный авторитарный стиль в обучении: "посмотрели? Теперь забудьте, будете писать как я вам сказал"). А в сухом остатке прав оказывается, Валентин Васильевич, который говорит, что проблема тут гораздо больше, речь о принципе идет и нужно, наконец, четко дать стандарты и ориентироваться на содержание, а не на формальные признаки.

 

Абсолютно согласен с точкой зрения

Вы не совсем поняли суть, в тч то, что вы называете авторитарным стилем.

Если в кратце, ЕГЭ лучше писать с точки зрения того, как и кто будет оценивать.

А в реальной жизни, которая, как оказалось, отличается, все намного и сложнее и проще.

Если вас не убеждают факты, приведенные мной, это не значит, что, нет доказательств.

Это, как есть факты, а есть мнение. Есть объективная реальность, существующая независимо от нас. И не надо путать, отсутствие доказательств, и ваше не согласие с ними.

Абсолютно согласен с valentin 61

 

Нет никакого лавирования, в тч С "Просвещением". Привожу, с одной стороны, в обоснованной поддержке своих аргументов. С другой стороны, считаю, что "спрраведливая" во многом по вашему собственному утверждению критика, может многому научить вдумчивого учителя. Есть много интересных, хотя, с моей точки зрения, не всегда безупречных и бесспорных, суждений.

Как то давайте будем избегать необоснованных резких суждений и голословных выводов.

Это очень напоминает анекдот, когда "сами задали вопрос, сами на него ответили, да еще и сделали выводы" За меня все решили, притянули за уши то чего и не было.

 

Согласен нам многому надо учиться. И с формальной точки зрения. Еще раз повторяю, моя точка зрения, не было бы ЕГЭ, мы бы сейчас вообще этого не обсуждали. Западали вопросы

письма и аудирования. В порядке оформления есть очень много логики, др. дело, что нельзя все сводить к жестким ограничениям. Если будет, в дальнейщем, что сказать, кому сказать, и желание сказать с содержанием никаких проблем не будем. Это IMO.

Ученики стали очень много знать и уметь. Мы в школе письма такие не писали.

С деловыми письмами столкнулся только когда пошел на работу после ВУЗа. А наши дети это уже умеют.

 

И про "Просвещение". Если бы вы были в теме, и не придумывали мои "лавирования", "неудобства", и сами бы не смогли ответить, можно было в начале просто спросить. А не делать собственный предварительный комментарий.

Мне это казалось, очевидным, и лишним.

Моя точка зрения, о "заказном", как я это называю характере" объясняется следующим.

Все это выросло из эпопеи под лозунгом "защитим наших детей от ЕГЭ", призыв родителейи к родителям, и обоснование в тч подогнанное под заказ.

Потом еще была статья в какой - то московской газете.

 

Так что будьте повнимательнее и осторожнее с выводами.

А учиться нам помимо содержательной стороны, надо еще культуре дискуссии, что тогда требовать от учеников.

 

Да. И точку зрения на Просвещение уже после печатания своего поста, в части, "американского и британского вариантов языка" и снижения за это оценки, я несколько изменил, имею на это право. Но это уже другая история, и другой пост.

Это в первую очередь, касательно того, что мы обсуждали с Алексеем в соответствующей теме.

Отвечу в кратце, если это заинтересует.

[Anna Petrovna]

В тему, сейчас идет онлайн-трансляция: http://mn.ru/society_edu/20111125/307760047.html

"В начале ноября 2011 года был обнародован рейтинг лучших школ столицы, в который вошли 85 учебных заведений. Основными критериями при отборе школ были результаты ЕГЭ, а также достижения их учеников на московском и всероссийском этапах олимпиад школьников. Объективность подобных критериев вызвала множество вопросов со стороны москвичей и экспертного сообщества.

 

Что представляют собой лучшие школы Москвы? По каким критериям составлен рейтинг? Существуют ли аспекты помимо ЕГЭ и результатов олимпиад, с помощью которых можно оценивать работу школы? Как выбрать школу для одаренного ребенка? Какие «испытания» надо пройти детям, чтобы попасть в престижную школу? Достаточно ли хороших школ в Москве?

 

На эти и другие вопросы ответят участники мультимедийного «круглого стола» на тему: «Насколько объективен рейтинг школ по результатам ЕГЭ и олимпиад?», организованного изданием «Московские новости» и информационным агентством РИА Новости.

 

Смотрите онлайн-трансляцию «Круглого стола» 29 ноября с 14.00 до 16.00

Участники мероприятия:

- руководитель департамента образования г. Москвы Исаак Иосифович КАЛИНА.

- уполномоченный по правам детей в Москве Евгений БУНИМОВИЧ;

- директор Московского центра непрерывного математического образования, проректор Московского института открытого образования, разработчик рейтинга школ Москвы 2011 Иван ЯЩЕНКО;

- директор лицея №1535, занявшего первое место в рейтинге школ Москвы 2011, Михаил МОКРИНСКИЙ;

- директор гимназии №1514, занявшей пятое место в рейтинге школ Москвы 2011, Анна БЕЛОВА;

- обозреватель издания «Московские Новости» Евгений НАСЫРОВ."

[Anna Petrovna]

Если вас не убеждают факты, приведенные мной, это не значит, что, нет доказательств.

Это, как есть факты, а есть мнение. Есть объективная реальность, существующая независимо от нас. И не надо путать, отсутствие доказательств, и ваше не согласие с ними.

 

 

Да. И точку зрения на Просвещение уже после печатания своего поста, в части, "американского и британского вариантов языка" и снижения за это оценки, я несколько изменил, имею на это право.

Да не надо оправдываться, читать умеем, все же понятно. Остается вопрос6 кто же все-таки выдает мнение за мнение? Как раз к ЕГЭ вопрос, там же приходится отличать мнение от факта.