Живой английский

[пять гор]

"Дайте мнэ одын кофе и одын булочка!"

кофЭ еще хуже...на русский действуют и такие силы как многонациональное использование)) а английский и подавно!

[пять гор]

"Дайте мнэ одын кофе и одын булочка!"

Скоро и булочку потеряем! ааааааа

[пять гор]

"В соответствии с научной традицией, язык обычно рассматривается как системно организованный код человеческого общения и познавательной деятельности. Вместе с тем, исследования языкового корпуса с самого начала обнаружили, что система языка ведет себя непоследовательно, не поддается исчерпывающей классификации и не укладывается ни в одну из предложенных матриц структурного и, тем более, функционального типа."

 

А вот интересно, для того чтобы что-то "испортить" надо сначала иметь под рукой что-нибудь хорошее или во всяком случае правильное)) т е порядок и хаос идут рука об руку. Сильно подозреваю, что порядка должно быть больше, дабы именно он дает стабильность. Беспорядок как кризис, необходим для развития.

Другое наблюдение. Предположим в русском есть пресловутое "звОнит" от звОн, ну что плохого звОн - звОнит, правило же хочет звонИт. какое-то неправильное правило. Или наша 70летняя бабушка настойчиво говорит "хоЧим", "сиЖа". На исправления, ОБЪЯСНЯЕТ хочет-хочим, сажать -сижа. А правила все эти ДУРАКИ придумали Т е вероятно, звОнят скоро станет нормой. Т к это очень логичная ошибка (ударение по анологии) ,то вероятно она распространилась не от одного "неначитанного", а сразу многих.

Другая ассоциация вызванная статьей - это общение людей в форумах (или НА форумах? ).Стихийное общение людей (часто и вполне грамотных как мы ) хотят направить по руслам в виде тем и подтем. Специально придумали должность модератора, чтобы тот бдил нет ли где флууууда и оффтопа (некоторым закрыть ушки)), ан нет. Всяческая имплицитная, хаотическая бузина то и дело доставляет головную боль бедолагам-модераторам.Какие странные аттракторы и синергетические силы влияют на темы? точки бифуркации возникают то тут ,то там. Потом начинает тема ветвиться - начали об интересных учебниках, а углубились в критерии оценивания на несколько страниц)) , а почему бы не создать тему "критерии.."? Ок, нате, держите тему, нет все равно начнем о психологии говорить и другой какой-нибудь золотухе. Но самое парадоксальное, что тема "Свободная тема")) молчит. Видно это человеческий мозг стихия. создает порядок только для того, чтобы его нарушать. Каааайф!

[Laddy]

"В соответствии с научной традицией, язык обычно рассматривается как системно организованный код человеческого общения и познавательной деятельности. Вместе с тем, исследования языкового корпуса с самого начала обнаружили, что система языка ведет себя непоследовательно, не поддается исчерпывающей классификации и не укладывается ни в одну из предложенных матриц структурного и, тем более, функционального типа."

 

А вот интересно, для того чтобы что-то "испортить" надо сначала иметь под рукой что-нибудь хорошее или во всяком случае правильное)) т е порядок и хаос идут рука об руку. Сильно подозреваю, что порядка должно быть больше, дабы именно он дает стабильность. Беспорядок как кризис, необходим для развития.

Другое наблюдение. Предположим в русском есть пресловутое "звОнит" от звОн, ну что плохого звОн - звОнит, правило же хочет звонИт. какое-то неправильное правило. Или наша 70летняя бабушка настойчиво говорит "хоЧим", "сиЖа". На исправления, ОБЪЯСНЯЕТ хочет-хочим, сажать -сижа. А правила все эти ДУРАКИ придумали Т е вероятно, звОнят скоро станет нормой. Т к это очень логичная ошибка (ударение по анологии) ,то вероятно она распространилась не от одного "неначитанного", а сразу многих.

Другая ассоциация вызванная статьей - это общение людей в форумах (или НА форумах? ).Стихийное общение людей (часто и вполне грамотных как мы ) хотят направить по руслам в виде тем и подтем. Специально придумали должность модератора, чтобы тот бдил нет ли где флууууда и оффтопа (некоторым закрыть ушки)), ан нет. Всяческая имплицитная, хаотическая бузина то и дело доставляет головную боль бедолагам-модераторам.Какие странные аттракторы и синергетические силы влияют на темы? точки бифуркации возникают то тут ,то там. Потом начинает тема ветвиться - начали об интересных учебниках, а углубились в критерии оценивания на несколько страниц)) , а почему бы не создать тему "критерии.."? Ок, нате, держите тему, нет все равно начнем о психологии говорить и другой какой-нибудь золотухе. Но самое парадоксальное, что тема "Свободная тема")) молчит. Видно это человеческий мозг стихия. создает порядок только для того, чтобы его нарушать. Каааайф!

Снимаю шляпу пред мудростию Вашей!

[Radislav Millrood]

Предположим в русском есть пресловутое "звОнит" от звОн, ну что плохого звОн - звОнит, правило же хочет звонИт. какое-то неправильное правило. Или наша 70летняя бабушка настойчиво говорит "хоЧим", "сиЖа". На исправления, ОБЪЯСНЯЕТ хочет-хочим, сажать -сижа. А правила все эти ДУРАКИ придумали Т е вероятно, звОнят скоро станет нормой. Т к это очень логичная ошибка (ударение по анологии) ,то вероятно она распространилась не от одного "неначитанного", а сразу многих.

Тенденции "снизу" могут прижиться, а могут быть отвергнуты. Это происходит в результате действия "странных аттракторов", то есть, какой-то невидимой бабочки где-то в Африка, которая махнула крылышком, а в Калифорнии разразился ураган. Не все причины изменений понятны. Вспомним хотя бы Великий сдвиг гласных в английском языке, когда вся нация вдруг стала "акать", а не "укать" и т.д. Разные причины пытались применить для объяснения этого явления, включая экономические. Не получается. Это получилось, потому что так самоорганизовался язык как хаотическая система. Его хаос - это и есть порядок. Сейчас молодежь центрального региона переходит на утрированное "аканье" и вместо "хорошо" говорит что-то вроде "хараша". Наверное так проще и легче, ведь один из "странных аттракторов" в развитии живого языка - экономия усилий при использовании этой и без того сложной системы. То же самое можно сказать и о жизни Форума, где модератору приходится непросто, ведь у Форума своя жизнь. Можно вспомнить печальный опыт советской экономики, когда вместо живой экономики с кризисами и подъемами предложили "мертвый план". Понаделали галош на весь советский народ, а туфельки приходилось доставать и переплачивать. Правда, сейчас вот галош нет, а неплохо бы...)))

[Laddy]

Тенденции "снизу" могут прижиться, а могут быть отвергнуты. Это происходит в результате действия "странных аттракторов", то есть, какой-то невидимой бабочки где-то в Африка, которая махнула крылышком, а в Калифорнии разразился ураган. Не все причины изменений понятны. Вспомним хотя бы Великий сдвиг гласных в английском языке, когда вся нация вдруг стала "акать", а не "укать" и т.д. Разные причины пытались применить для объяснения этого явления, включая экономические. Не получается. Это получилось, потому что так самоорганизовался язык как хаотическая система. Его хаос - это и есть порядок. Сейчас молодежь центрального региона переходит на утрированное "аканье" и вместо "хорошо" говорит что-то вроде "хараша". Наверное так проще и легче, ведь один из "странных аттракторов" в развитии живого языка - экономия усилий при использовании этой и без того сложной системы. То же самое можно сказать и о жизни Форума, где модератору приходится непросто, ведь у Форума своя жизнь. Можно вспомнить печальный опыт советской экономики, когда вместо живой экономики с кризисами и подъемами предложили "мертвый план". Понаделали галош на весь советский народ, а туфельки приходилось доставать и переплачивать. Правда, сейчас вот галош нет, а неплохо бы...)))

При написании смэсок молодежь сознательно заменяет "о" на "а", т.к. "а" - это одно кликание кнопкой мобильника, а "о" - нет . Может, у нас со временем и написание слов изменится.

[Radislav Millrood]

При написании смэсок молодежь сознательно заменяет "о" на "а", т.к. "а" - это одно кликание кнопкой мобильника, а "о" - нет . Может, у нас со временем и написание слов изменится.

Написание слов уже менялось, но английский в этом смысле консервативен. Что касается СМСок, то "ваще" намного короче, чем "вообще". А вот компьютер действительно внес изменения в требования к орфографии и пунктуации, особенно к переносу слов. Появилось больше "допускаемых" опечаток даже в солидных изданиях, а слова переносят так, как "машина прикажет". Конечно с этим будут бороться и может быть даже победят, но лишь на некоторое время. Потом язык все равно поступит так, как ему вздумается. То же самое можно сказать об организме человека - тоже хаотической системе. Можно наводить порядок в своем организме с помощью лекарств и диеты, но это только изменяет время наступления того, что должно наступить. Хаос не обманешь.

[tam]

Хаос не обманешь.

Внимательно слежу за этой веткой, читаю и ужасаюсь: какой я консерватор! Что ж (вместо ЖЕ) вы так все хаоса хотите? Прям ( вместо ПРЯМО) ждете этого хаоса, радуетесь ему!

[Radislav Millrood]

Внимательно слежу за этой веткой, читаю и ужасаюсь: какой я консерватор! Что ж (вместо ЖЕ) вы так все хаоса хотите? Прям ( вместо ПРЯМО) ждете этого хаоса, радуетесь ему!

ОН нас не спрашивает и нашими желаниями не интересуется. Человек всегда хотел обуздать хаос и пытался сделать это с помощью ученых. Они вносят то рукотворное, что можно внести в данное свыше. Но порядок языка лингвистические теории уж точно не объясняют. На любое правило язык подсовывает исключение.

[пять гор]

Внимательно слежу за этой веткой, читаю и ужасаюсь: какой я консерватор! Что ж (вместо ЖЕ) вы так все хаоса хотите? Прям ( вместо ПРЯМО) ждете этого хаоса, радуетесь ему!

Я НЕ радуюсь. Просто принимаю как данность. Сама использую многие штучки, иронии ради. Просто если я буду всерьез расстраиваться, боюсь, что буду смешна для тех кто живет этим ,(а это согласитесь подавляющее большинство тех кому меньше 30, т е наших учеников), и тогда у меня будет гАраздо меньше шансов научить хоть чему-то хорошему молодежь (да хоть своих детей), ведь если я буду только НАЗИДАТЬ, они повернуться ко мне спиной и кому лучше?

[пять гор]

Внимательно слежу за этой веткой, читаю и ужасаюсь: какой я консерватор! Что ж (вместо ЖЕ) вы так все хаоса хотите? Прям ( вместо ПРЯМО) ждете этого хаоса, радуетесь ему!

Касаемо что Ж и ПРЯМ. Салинджера читали и восхищались - ему удалось письменным образом передать живую разговорную речь. Интернет-общение ( любое дистанционное общение вкл смс) - это разговор чистой воды. Просто посредством знаков которые мы на высокой скорости отколачиваем на клавиатуре и очень хотим приблизиться по скорости и манере к разговору. Плюс вАще можно и интонацию передать, неповторимый стиль себя любимого и то, что мы не очень все-таки серьезно относимся с этому виду коммуникации (ну не так серьезно как если бы писали сочинение). Может и не надо расстраиваться. Просто надо подавать красоту языка маленькими привлекательными порциями. Я бы хотела чтобы вместо скажем экономики и астрономии детям начиная с начальной школы ввели риторику,и для начала научили бы пересказывать сказки композиционно верно, научили видеть мораль, смысл, художественные образы автора. показали бы детям разницу где хорошо (Пушкин) а где не очень (тоже сочинение подростка) читаются эти самые образы. Все можно вполне увлекательно. Навязывать правила самое простое и имеющее обратный эффект.

[Гость helpnikspb]

Предположим в русском есть пресловутое "звОнит" от звОн, ну что плохого звОн - звОнит, правило же хочет звонИт. какое-то неправильное правило. Или наша 70летняя бабушка настойчиво говорит "хоЧим", "сиЖа". На исправления, ОБЪЯСНЯЕТ хочет-хочим, сажать -сижа. А правила все эти ДУРАКИ придумали Т е вероятно, звОнят скоро станет нормой. Т к это очень логичная ошибка (ударение по анологии) ,то вероятно она распространилась не от одного "неначитанного", а сразу многих.

Я тоже говорю "звОнит, позвОнишь". У меня это под влиянием польского, которым серьёзно занимался на курсах в 9-10 классах, - zadzwonić (do kogo?). Прикипел я к этому, и всё тут.

 

точки бифуркации возникают то тут ,то там. Потом начинает тема ветвиться - начали об интересных учебниках, а углубились в критерии оценивания на несколько страниц)) , а почему бы не создать тему "критерии.."?

Модеры не обязаны отчитываться за свои действия перед участниками форума. Просто модеры бывают разными (трудягами и бездельниками, например).

[пять гор]

Между прочим, недавно попробовала новый метод - обучение разговорному англ языку посредством наисовременнейшего печатно-разговорного жанра - комментариев. На лето сюда приезжает девочка из Москвы и уже второе лето ее пристраивают ко мне. Нечаянно в разговоре выяснилось, что она фанат Сумеречной саги Стефании Маер (от нее и узнала что такое существует)). Спросила какой фильм недавно смотрела, у нее глаза округлились и загорелись. Она готова была говорить и говорить. На русском. У меня сразу же появилась мысль, что надо сделать тоже на английском, т к первое условие говорения (простят меня те кому термин не НРА)) налицо - мотив. Дальше дело техники. Нашла и отредактировала посильный по уровню материал по книге и фильму. Составила из него задания. Под конец подсунула комментарии к фильму - положительные и несколько отрицательных. Выкинула оттуда несколько нецензурных выражений. Удивительно, 13летний ребенок не знает что такое комментарии. Ей было в диковинку. 1=one (next 1); 4=for; btw=by the way; O.M.G.=oh my God!; n=and; u=you; bestest = better than best;IMAX= IMAGE+MAXIMUM. Awesome and hot -любимые эпитеты. I absolutely/totally loved/entertained; rule = be the best ever. И это всего 8! комментариев. Вот и немного хаоса.

[пять гор]

Я тоже говорю "звОнит, позвОнишь". У меня это под влиянием польского, которым серьёзно занимался на курсах в 9-10 классах, - zadzwonić (do kogo?). Прикипел я к этому, и всё тут.

 

 

Модеры не обязаны отчитываться за свои действия перед участниками форума. Просто модеры бывают разными (трудягами и бездельниками, например).

кто говорит что обязаны отчитываться,модеры эти?...who says have to report, them moderators?

[tam]

Я НЕ радуюсь. Просто принимаю как данность. Сама использую многие штучки, иронии ради. Просто если я буду всерьез расстраиваться, боюсь, что буду смешна для тех кто живет этим ,(а это согласитесь подавляющее большинство тех кому меньше 30, т е наших учеников), и тогда у меня будет гАраздо меньше шансов научить хоть чему-то хорошему молодежь (да хоть своих детей), ведь если я буду только НАЗИДАТЬ, они повернуться ко мне спиной и кому лучше?

А вот это Вы зря! Назидать не надо, но и приспосабливаться не стоит. Спиной поворачиваются потому, что им неинтересно, а думаете если на сленге заговорите, уважения прибавится? Отнюдь, уважают не приспособленцев, а людей со стержнем и со своим собственным мнением. Я тоже НЕ расстраиваюсь, но даже иронии ради только со сцены такие перлы выдаю. Там ирония и видна. Смеются все и понимают, что над собой смеются, когда я со школьной сцены им ТАКОЙ монолог закатила, что они и половины этих СЛОВОВ не выговаривают.

[пять гор]

А вот это Вы зря! Назидать не надо, но и приспосабливаться не стоит. Спиной поворачиваются потому, что им неинтересно, а думаете если на сленге заговорите, уважения прибавится? Отнюдь, уважают не приспособленцев, а людей со стержнем и со своим собственным мнением. Я тоже НЕ расстраиваюсь, но даже иронии ради только со сцены такие перлы выдаю. Там ирония и видна. Смеются все и понимают, что над собой смеются, когда я со школьной сцены им ТАКОЙ монолог закатила, что они и половины этих СЛОВОВ не выговаривают.

Значит мы об одном и том же.

Не стоит прогибаться под изменчивый мир

Пусть лучше он прогнется под нас...

[1fluffy]

Значит мы об одном и том же.

Не стоит прогибаться под изменчивый мир

Пусть лучше он прогнется под нас...

 

[Radislav Millrood]

Значит мы об одном и том же.

Не стоит прогибаться под изменчивый мир

Пусть лучше он прогнется под нас...

Мир под нас не прогнется - не успеет! А мы сопротивляемся не замечая, что уже изменились сами. Что касается слэнга или иных стилей, то не в нем ценность профессионализма педагога. Нужно просто хорошо знать язык, говорить естественно и создавать хорошие возможности для учащихся пополнить свои знания с нашим участием. Если же педагог просто пытается демонстрировать себя, позирует и "выдает перлы", то это хорошо заметно даже младшим школьникам, не говоря о студентах. Надо знать язык! И желательно знать его как и жизнь не по учебникам. Учебник - всего лишь ключ от двери. Будем естественны как хаос и тогда нам не придется "одевать шубу с чужого плеча".

[Гость helpnikspb]

Будем естественны как хаос и тогда нам не придется "одевать шубу с чужого плеча".

Да. Я построю урок по этому принципу. И это станет последним уроком в данной школе.

[пять гор]

Да. Я построю урок по этому принципу. И это станет последним уроком в данной школе.

по какому принципу? если вы будете вести урок на хорошем английском? под хорошим имеется в виду естественный язык включая и произношение соответствующее, в том числе и достаточно беглое, чтобы уч-ся привыкали к звукам именно беглой речи. учитывать год обучения естественно нужно. или Вы любите " демонстрировать себя, позирует и "выдает перлы" ИЛИ НЕ "Надо знать язык!" и НЕ "желательно знать его как и жизнь не по учебникам." ?

[Гость helpnikspb]

по какому принципу? если вы будете вести урок на хорошем английском?

Нет, я в свете дифирамбов хаосу.

[Radislav Millrood]

Нет, я в свете дифирамбов хаосу.

Живой английский несравним по красоте с языком любого "бонка" так же как хаос нашей Вселенной прекрасен в своей непостижимости! А ведь это хаотический порядок с неправильными формами фракталов, "странными аттракторами" и полной самоорганизацией. "Куда она повернет" дальше - никто не знает. Но конечно для понимания мироздания, мы пытаемся открывать его законы. Так и в языке - идем от объяснимого к "странному". Изменения в методике произошли уже давно. Когда-то ведь наслаждались грамматическими правилами и переводными соответствиями? Потом стали изучать живой язык и возник дескриптивизм. Потом этого оказалось мало и обратились к языковой вариативности в мире - стала развиваться социолингвистика. Ну а сейчас, в эпоху глобализации вообще постепенно исчезает понятие языковой нормы. Английский с его грамматической нормой держится в академической среде во многом благодаря международным экзаменационным синдикатам. Учителя в разных странах и континентах уже давно "исправляют у своих учащихся разные ошибки". Да и в самой англоязычной среде "делают такое"!!!! Пропуск третьего лица единственного числа - обычное дело для некоторых локальных диалектов в США и на Британских островах. И это не язык эмигрантов! Ну а для наших учащихся для начала был бы полезен английский язык хотя бы с элементами разговорной нормы. Например, с сокращенными элиптическими конструкциями. Собственно, с этого и началась вся дискуссия! А то ведь требования обучать полным предложениям и только полным предложениям по-прежнему считаются незыблемыми.

[пять гор]

Нет, я в свете дифирамбов хаосу.

Дифирамбы не поются. Любое явление, которое естественно, нужно принимать и понимать с тем, чтобы сообразить как с этим быть. В данном случае обуздать. Суть в том, что раньше, когда действительно люди нашей страны имели ничтожное кол-во контактов с носителями английского языка, в том числе и учителя, то изучать язык приходилось исключ по книгам, писанным как по маслу. Использовать язык в основном могли разве для чтения классики. А то в вовсе отложить на неопределенный срок. Говорили о том, что до последнего времени и все еще нашим уч-ся в разговорном отношении было дААлеко-далЕко до студентов скажем Германии или Польши. Обвинялась наша методика или ее конкретная интерпретация на местах. Теперь же, хотим мы того или НЕ хотим, современные средства связи, коммуникации если хотите, диктуют новые задачи - уметь общаться на беглом разговорном с ПРОСТЫМИ носителями в том числе. К разговорному жанру отнесем не только скайп например, но и чаты, комменты, форумы, мессенджеры и проч. Не предлагается насколько я поняла полностью отказаться от правильного выразительного литературного языка. Он основа. Но не знать нужд сегодняшнего КОММУНИКАНТА для учителя непростительно. Зная разные регистры языка больше шансов научить в них же разбираться молодежь. Не надо посвящать много времени этому. Об этом говорилось например в ветке о сленге. Надо естественно маленькими дозками подсовывать пищу для пытливых умов. Потом хаос здесь имеется в виду не только и не столько сленг, сколько такие явления как эллипсис, многочисленные исключения, просторечные ошибки (можно использовать для иллюстрации как "не надо", если во время всплывут аналогии с подобными ошибками в русском), оригинальные обороты и как их "прочитать" при встречи, разница (огромная) в произношении...Те ЕСТЕСТВЕННАЯ речь. В русском пишем ГОВОРЮ произносим ГРЮ.Если учитель осознает и признает существование все этой массы, то будучи грамотным и имея порядочные принципы (не навреди) сможет открыть глаза уч-ся. Ратовать за засорение языка опасно. Лучше показать как хорошо. А лучшая иллюстрация последнему это как раз сравнение с тем, что гораздо хуже.

[пять гор]

Живой английский несравним по красоте с языком любого "бонка" так же как хаос нашей Вселенной прекрасен в своей непостижимости! А ведь это хаотический порядок с неправильными формами фракталов, "странными аттракторами" и полной самоорганизацией. "Куда она повернет" дальше - никто не знает. Но конечно для понимания мироздания, мы пытаемся открывать его законы. Так и в языке - идем от объяснимого к "странному". Изменения в методике произошли уже давно. Когда-то ведь наслаждались грамматическими правилами и переводными соответствиями? Потом стали изучать живой язык и возник дескриптивизм. Потом этого оказалось мало и обратились к языковой вариативности в мире - стала развиваться социолингвистика. Ну а сейчас, в эпоху глобализации вообще постепенно исчезает понятие языковой нормы. Английский с его грамматической нормой держится в академической среде во многом благодаря международным экзаменационным синдикатам. Учителя в разных странах и континентах уже давно "исправляют у своих учащихся разные ошибки". Да и в самой англоязычной среде "делают такое"!!!! Пропуск третьего лица единственного числа - обычное дело для некоторых локальных диалектов в США и на Британских островах. И это не язык эмигрантов! Ну а для наших учащихся для начала был бы полезен английский язык хотя бы с элементами разговорной нормы. Например, с сокращенными элиптическими конструкциями. Собственно, с этого и началась вся дискуссия! А то ведь требования обучать полным предложениям и только полным предложениям по-прежнему считаются незыблемыми.

Увидела Ваш ответ только после того,как свой отколотила Мы каж-ся об одном и том же. Во всяком случае от меня 100%+

NB Только не надо это читать как необходимость закрывать глаза на пропуск s в 3м лице.

[Radislav Millrood]

100%+ Только не надо это читать как необходимость закрывать глаза на пропуск s в 3м лице.

В России третье лицо единственное число будет обязательным в наших классах до тех пор, пока контакты с англичанами-американцами и, тем более, с говорящими по-английски "прочими иностранцами" будут ограничены. Если будет много контактов, не только изменятся грамматические приоритеты, но и станут допустимыми многие "ошибки". Для сохранения чистоты английского языка в России, лучше всего закрыть границы и отключить интернет. Этого конечно не произойдет. Подчеркиваю: речь идет о широких языковых представлениях. К ответственным тестам я сам готовлю учащихся предельно строго и потратил очень много времени на подготовку и публикацию тщательно разработанных пособий по английской грамматике. Так что, есть "язык" и "язык".