Перейти к содержимому
Radislav Millrood

Языковой хаос и обучение языку

Рекомендуемые сообщения

Так и хочется сказать "Во-во!" А думаете наши учащиеся в восторге от того, что мы их заставляем обводить "лист папоротника" по контурам? Им ведь хочется и что-то свое нарисовать с помощью языка. Кстати, идея существования простых предложений внутри существительных не моя и в разных серьезных исследованиях встречаются упоминания этого явления. В основе всего - фрактал или "предикация", то есть, "ЧТО + НУ И ЧТО?" Я сейчас думаю не столько о методике, сколько о понимании самого явления усвоения грамматики предложения как хаотической системы. Представьте ребенка, который оказался в иноязычной среде и над ним не довлеет учитель. Ведь овладеет языком! И сделает это быстрее и смелее, чем в классе. А что в классе? Одни запреты! Конечно в языке при всем хаосе есть и "запреты", но не запреты раскрывают сущность языка. Не запреты, а возможности!

А вот я вчера проверяла сочинение девицы, которая на иняз собралась и летом месяц провела в языковой школе на Мальте. Я такое в первый раз вижу. Ошибок грамматических почти нет, а о чем говорит, неясно. Поток сознания. Хаос. И никакого желания "что-то свое нарисовать с помощью языка". Еще один кандидат на пятикратное переписывание сочинений. И все потому, что грамматике её учили, а написанию сочинений нет. :P

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А вот я вчера проверяла сочинение девицы, которая на иняз собралась и летом месяц провела в языковой школе на Мальте. Я такое в первый раз вижу. Ошибок грамматических почти нет, а о чем говорит, неясно. Поток сознания. Хаос. И никакого желания "что-то свое нарисовать с помощью языка". Еще один кандидат на пятикратное переписывание сочинений. И все потому, что грамматике её учили, а написанию сочинений нет. :D

Точнее, отделили "кости от мяса", а мысли от языка. Части скелета девушка усвоила, а вот развертывание мысли для нее - terra incognita. А ведь когда-то известный методист утверждал, что обучать мышлению в курсе иностранного языка излишне. Главное - речевые умения и навыки. Оказалось, что обучать мышлению очень даже нужно. Без этого учащиеся усваивают грамотность отдельно от "интеллектуальных умений". А они очень нужны современному человеку и не только для экзамена. А что касается девицы, то ее эссе наверное - это типичная "глокая куздра". Все грамматически правильно, а мыслей нет или "гнет не туда". У меня вчера тоже одна выпускница в эссе на тему "Should people eat to live or live to eat?" завершила свои раздумья следующей философией: "Spiritual death is worse than real death". Слишком уж далеко от темы и где-то в облаках!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Точнее, отделили "кости от мяса", а мысли от языка. Части скелета девушка усвоила, а вот развертывание мысли для нее - terra incognita. А ведь когда-то известный методист утверждал, что обучать мышлению в курсе иностранного языка излишне. Главное - речевые умения и навыки. Оказалось, что обучать мышлению очень даже нужно. Без этого учащиеся усваивают грамотность отдельно от "интеллектуальных умений". А они очень нужны современному человеку и не только для экзамена. А что касается девицы, то ее эссе наверное - это типичная "глокая куздра". Все грамматически правильно, а мыслей нет
Именно мыслей нет. Пишет набор штампов, из которых ее личная позиция никак не вырисовывается. Вернее, она ее вроде даже как озвучивает, а потом сама же себе противоречит, если бы не я ее в школе все годы учила, я бы сказала, что пытается топик по музыке воткнуть в сочинение про необходимость более серьезного музыкального образования. Но мои-то топики не зубрили никогда. Ни лексических, ни грамматических, ни орфографических ошибок почти нет, потому что в языковом плане тоже все примитивно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
При написании сочинений по русскому языку и литературе именно такой философией и заставляют страдать. Чем выше облако, тем больше почета твоим интеллектуальным способностям. Я не говорю, что это плохо. Напротив. Мне кажется, если перевести сочинения, написанные в разных странах на один универсальный язык, то русские шедевры можно будет очень легко определить по степени литературности.
Именно так оно и есть. Я уже где-то писала тут на форуме, что преподаватели в европейских и американских колледжах бьются с русскоязычными студентами, потому что они не понимают, что такое academic writing, и что бы они не писали, все равно получается "литература" ("They keep writing literature instead").

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Именно так оно и есть. Я уже где-то писала тут на форуме, что преподаватели в европейских и американских колледжах бьются с русскоязычными студентами, потому что они не понимают, что такое academic writing, и что бы они не писали, все равно получается "литература" ("They keep writing literature instead").

Cкорее всего, поколение "литераторов" в свете ЕГЭ в недалеком будущем совсем канет в лету.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Cкорее всего, поколение "литераторов" в свете ЕГЭ в недалеком будущем совсем канет в лету.

Очень интересный поворот дискуссии о хаосе. Ведь языковой хаос проявляется только если соединить язык и мысль. Иначе наблюдается "исполнение грамматики" и все. Но вот смысл нужен РЕЛЕВАНТНЫЙ, то есть, по существу. А этому нужно обучать с самого начала. Четкий смысл легче развернуть в языковые структуры.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Очень интересный поворот дискуссии о хаосе. Ведь языковой хаос проявляется только если соединить язык и мысль. Иначе наблюдается "исполнение грамматики" и все. Но вот смысл нужен РЕЛЕВАНТНЫЙ, то есть, по существу. А этому нужно обучать с самого начала. Четкий смысл легче развернуть в языковые структуры.
Если говорить о конкретной девице, то с ней в ходе обучения происходило следующее: сначала она училась в слабом классе и выделялась только тем, что всегда делала от сих до сих домашнее задание, которое в том конкретном классе обычно творческого характера не имело, не до жиру, хоть что-то бы делали; потом она перешла в более сильный класс, и стало очевидно, что ее "4" - это хорошо на уровне требований к тому классу, а здесь это "3", тогда она пошла к репетитору, который тщательно с ней разбирал всю грамматику в нашем школьном учебнике, не задавая ничего на дом. Теперь грамматика пришла в норму, но умение и желание мыслить, делиться идеями осталось на уровне того класса, где она проучилась первые 8 лет. И взаимоотношения с ней такие, как с учениками того слабого класса, а не как с этими, среди которых она сейчас учится. Более отстраненные и с прохладцей. Если бы не было ЕГЭ, думаю, она бы дальше уровня воспроизведения информации никуда бы никогда не сдвинулась, а теперь придется напрягаться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Если говорить о конкретной девице, то с ней в ходе обучения происходило следующее: сначала она училась в слабом классе и выделялась только тем, что всегда делала от сих до сих домашнее задание, которое в том конкретном классе обычно творческого характера не имело, не до жиру, хоть что-то бы делали; потом она перешла в более сильный класс, и стало очевидно, что ее "4" - это хорошо на уровне требований к тому классу, а здесь это "3", тогда она пошла к репетитору, который тщательно с ней разбирал всю грамматику в нашем школьном учебнике, не задавая ничего на дом. Теперь грамматика пришла в норму, но умение и желание мыслить, делиться идеями осталось на уровне того класса, где она проучилась первые 8 лет. И взаимоотношения с ней такие, как с учениками того слабого класса, а не как с этими, среди которых она сейчас учится. Более отстраненные и с прохладцей.

Да, языковой хаос - это продукт мозга и мысли всецело зависят от этого вполне материального органа. Возможно эта школьница была и остается старательной именно потому, что она не запрограмирована на творческое продуктивное мышлеие. Такое бывает часто - ригидные, инертные и сверхтщательные дети нередко избегают творческих заданий. Это их слабое место. А вот порядок они любят во всем и не только в языке. Поэтому хаос для них неприятен и непонятен. Горазде удобнее все расставить по полочкам и каждый день вытирать пыль.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Интересно, а что скажут коллеги о тех учащихся, которые говорят не так, как учитель? Еще Н.Хомский поставил "логическую проблему" в усвоении языка, в соответствии с которой язык детей - это совсем не язык их родителей, хотя они слышат своих родителей каждый день и помногу. Есть дети, которые очень внимательно следят за речью своих учителей на уроках и тщательно подражают им. Становится ли их язык похож на Ваш? Говорят ли дети так, как написан их учебник? Чья речь похожа на высказывания учителя и стиль учебника: отличников или неудачников? Кого мы больше поощряем?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Интересно, а что скажут коллеги о тех учащихся, которые говорят не так, как учитель? Еще Н.Хомский поставил "логическую проблему" в усвоении языка, в соответствии с которой язык детей - это совсем не язык их родителей, хотя они слышат своих родителей каждый день и помногу. Есть дети, которые очень внимательно следят за речью своих учителей на уроках и тщательно подражают им. Становится ли их язык похож на Ваш? Говорят ли дети так, как написан их учебник? Чья речь похожа на высказывания учителя и стиль учебника: отличников или неудачников? Кого мы больше поощряем?

 

SLANG DEFINES GENERATIONS

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
SLANG DEFINES GENERATIONS

В общем да! Хотя слэнг не является языковым механизмом. Это всего лишь слова, которые можно назвать социально одобряемыми в той или иной субкультуре. Такие социально одобряемые слова есть и в классной среде. Помню, как одна учительница начальной школы учила детей говорить взрослым при прощании "Доброго Вам здравия!" и некоторые дети усвоили этот урок. Потом забыли. Социальное одобрение - широко известный механизм возникновения языка в индивидуальном сознании. Но это не ВЕСЬ механизм. У меня есть наблюдения, когда учитель отрицает и подавляет язык учащихся, потому что сам учитель говорит не так. Для учительского одобрения учащиеся вынуждены использовать в речи учительские обороты и при этом тормозится их собственное языковое развитие. Я не уверен, впрочем, что это явление "навязывания учительского языка" учащимся широко распространено. А интересно бы знать мнение коллег-практиков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Да, так прямо коллеги-практики на это и ответили. Надо их учеников спрашивать...

А указанное явление существует и распространено в достаточной степени. Хорошо это навязывание до определенного момента, пока не сложится хоть сколько-нибудь целостное представление о языке или хотя бы его "ядре". А потом язык ученика должен развиваться самостоятельно; учителю здесь отводится функция наблюдателя и корректировщика. А если учитель двадцать лет по одному учебнику преподает и при этом никак его язык больше не развивается и ничем не пополняется, тогда-то навязывание приобретает тотальный характер, и тормозится не только языковое развитие. Дети тогда говорят как говорит их учитель, который говорит так, как написано в учебнике. А свойственно это больше тем, кто учится (к вопросу об отличниках и неудачниках), следуя указаниям своего учителя, и кто за это соответственно поощряется. Как иначе? В школе мало кто из учеников может даже предположить, что где-то есть английский язык, отличный от учебника или повседневных вопросов о погоде и днях недели. И это не их вина.

Только я по вам скучать начала...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Именно мыслей нет. Пишет набор штампов, из которых ее личная позиция никак не вырисовывается. Вернее, она ее вроде даже как озвучивает, а потом сама же себе противоречит, если бы не я ее в школе все годы учила, я бы сказала, что пытается топик по музыке воткнуть в сочинение про необходимость более серьезного музыкального образования. Но мои-то топики не зубрили никогда. Ни лексических, ни грамматических, ни орфографических ошибок почти нет, потому что в языковом плане тоже все примитивно.

Это как раз тот случай, когда а) человеку совершенно нечего сказать по теме (она ему не интересна, он по ней ничего не знает, не хочет знать), либо никогда с ней не сталкивался, слишком новая; б) задание сформулировано так, что не каждый поймет, чего, собственно, хотят, чтобы получилось "по теме"; в) нет умения излагать свои мысли, кроме как с помощью речевых клише, т.е. нет уверенного использования грамматического строя языка и/или собственного мнения, мыслей; г) слабое владение родным языком и литературой, бедность культурологических знаний; д) слабое развитие мышления вообще, отсутствие интереса к самостоятельному анализу чего-либо ( в т.ч. как реальное проявление результата ориентации на жизнь в обществе потребления).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Да, так прямо коллеги-практики на это и ответили. Надо их учеников спрашивать...

Ну не знаю..я радуюсь как ребенок когда ученик импровизирует, даже в ладоши могу захлопать,Если по репетиторству вдруг надо сделать омерзительное задание - выучить например диалог наизусть - при этом ребенок меняет какую-то фразу на свою, я ему торжественно сообщаю)) что он молодец, это правильно, если хочешь можешь так говорить, но по тексту было так-то. просто часто так случается в начале обучения, что идем по изученному, прыгнуть за рамки которого могут только способные дети. смелые, внимательные. Бывает и так, что ученик просто отвлекает учителя, спрашивая как это, а как то, при этом не запоминая, т е лишь бы время потянуть. Вот это я не люблю. а утверждение, что учителя любят учить по своему, по-моему стереотип. Или такая ситуация. Тема There is/are ...Один из этапов перевод с русского скажем "на нашей улице есть супермаркет" учитель видит перевод "In our street a supermarket" - надо радоваться творчеству и творчество ли это?))) Ну вот если бы перевод был "You can see a ..." ну или уж на худой конец "Our street has got a..."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А если учитель двадцать лет по одному учебнику преподает и при этом никак его язык больше не развивается и ничем не пополняется, тогда-то навязывание приобретает тотальный характер, и тормозится не только языковое развитие. Дети тогда говорят, как говорит их учитель, который говорит так, как написано в учебнике.

В этом случае, если дети хотят знать язык, они уходят от такого учителя. Так здесь все как на ладони. В языке слишком много всего чтобы не засечь ограниченность..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В общем да! Хотя слэнг не является языковым механизмом. Это всего лишь слова, которые можно назвать социально одобряемыми в той или иной субкультуре. Такие социально одобряемые слова есть и в классной среде. Помню, как одна учительница начальной школы учила детей говорить взрослым при прощании "Доброго Вам здравия!" и некоторые дети усвоили этот урок. Потом забыли. Социальное одобрение - широко известный механизм возникновения языка в индивидуальном сознании. Но это не ВЕСЬ механизм. У меня есть наблюдения, когда учитель отрицает и подавляет язык учащихся, потому что сам учитель говорит не так. Для учительского одобрения учащиеся вынуждены использовать в речи учительские обороты и при этом тормозится их собственное языковое развитие. Я не уверен, впрочем, что это явление "навязывания учительского языка" учащимся широко распространено. А интересно бы знать мнение коллег-практиков.

 

 

Меня всегда ругали в те далёкие времена, когда я ставил ученику пять только за то что он свободно своими словами пересказывал рассказ делая множество ошибок... А те ученики которые дословно пересказывали наизусть получали 4...Почему? да потому что они не понимали что они пересказывают.... Отсюда вывод! Если остановить ученика во время его пересказа и исправлять ошибки, очень скоро этот ученик не будет отвечать также активно...За устные ответы, за активное участие в обсуждениях ( пусть даже ошибками) мои ученики всегда получают 5... Но они конечно знают ,что не получат 5 если сделают такие же ошибки в письменных заданиях грамматического характера... А так , даже если они пишут сочинения с ошибками, но понятным языком, я всегда поощряю и ставлю на бал выше...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ну не знаю..я радуюсь как ребенок когда ученик импровизирует, даже в ладоши могу захлопать,

А я вот недавно покритиковал одну девочку за ее фразу в эссе "Life is short like a gun's shot". Я ее не сразу понял, она какая-то неанглийская, а продукт ее собственного творчества. А потом подумал, что наверное зря покритиковал за собственное творчество. Нужно было бы предложить аутентичное сравнение. Только в памяти всплывало As sharp as a needls, а вот as short as ... в тот момент не вспомнилось. Вот и покритиковал из-за собственной неготовности предложить "настоящий английский". Не хватило хаоса в голове)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ну не знаю..я радуюсь как ребенок когда ученик импровизирует, даже в ладоши могу захлопать,

А я вот недавно покритиковал одну девочку за ее фразу в эссе "Life is short like a gun's shot". Я ее не сразу понял, она какая-то неанглийская, а продукт ее собственного творчества. А потом подумал, что наверное зря покритиковал за собственное творчество. Нужно было бы предложить аутентичное сравнение. Только в памяти всплывало As sharp as a needls, а вот as short as ... в тот момент не вспомнилось. Вот и покритиковал из-за собственной неготовности предложить "настоящий английский". Не хватило хаоса в голове)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вот и покритиковал из-за собственной неготовности предложить "настоящий английский". Не хватило хаоса в голове)))

Браво!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вспомнил популярное высказывание:"Каждый - сам творец собственного счастья". По аналогии и в духе теории хаоса можно наверное сказать: "Каждый - сам творец своего языка". В этой связи как-то не очень ясна роль учителя в формировании языковой компетенции учащихся. Если каждый ученик сам творец собственного языка, то роль учителя в этом процесса оказывается значительно ниже, чем всегда думали ("Я знаю хорошо английский, потому-что в школе у нас была великолепная англичанка"). А если бы "англичанка" была не такая великолепная, то знания учащихся были бы хуже? Наверное ... Но в какой степени учащиеся усвоили язык своей учительницы и что важнее учителю: знать язык самому или создать учебные возможности для класса? Мой собственный самоанализ показывает, что я помню отдельные выражения или "языковые секреты", которые удалось запомнить от учителей. Одно из таких выражения - embark upon a path, которое я ни разу в жизни не употребил. А в целом мой английской - это МОЙ язык. Говорю об этом без ложного стеснения, но "говорить как учитель" - сомнительный комплимент и ученику, и учителю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Моя твоя не понимать" - известная фраза-пародия на ломаный русский язык в исполнении иностранца. Оказывается, фраза совсем не случайная. Малыши, усваивающие свой родной язык, с закономерностью вначале употребляют инфинитивы вместо личных форм. Например, "First little book read" - Давай сначала почитаем маленькую книжку (три года). Аналогично, наши учащиеся на уроках английского языка используют неличную форму (инфинитив), потому что это - закон природы языка, а законы полагается исполнять. Получается, что в ходе овладения языком действительно проявляются законы хаоса, то есть, скрытого порядка. Наверное есть и другие закономерности в речи наших учащихся, которые не нравятся нам-учителям, но которым упорно следуют школьники. "She sleep" - это из этой серии явлений (инфинитив вместо личной формы).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
возникает вопрос: "А универсальны ли законы/закономерности языкового хаоса? Или в каждом языке они свои? Или есть определенная доля универсальных наряду с множеством специфических, характерных для того или иного языка? Или есть универсальные законы и неуниверсальные закономерности?"

Законы хаоса должно быть универсальны для любого языка, если говорить о языковых универсалиях (фрактальном характере языкового материала - что в одном предложении, то и в целом тексте). Что касается языковых "параметров", то есть, конкретных правил, то здесь они конечно в каждом языке свои и ГЛАВНОЕ: дети не торопятся их усваивать. Им хватает "универсалий" по принципу: Вам понятно? Чего Вы еще от меня хотите? Вот если бы наши учащиеся так ответили учителю ...)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А я вот недавно покритиковал одну девочку за ее фразу в эссе "Life is short like a gun's shot". Я ее не сразу понял, она какая-то неанглийская, а продукт ее собственного творчества. А потом подумал, что наверное зря покритиковал за собственное творчество. Не хватило хаоса в голове)))
К слову вспомнилось. У нас году так 1993 были популярны курсы английского языка, организованные мормонами. Коллеги, работавшие тогда со мной в одном отделе в неком государственном учреждении, решили тоже поучиться. Но когда нужно было придумать какой то - рассказ, естественно, я в этом должна была участвовать. Так вот однажды задали им описать себя, и моя приятельница, красивая женщина лет 35, захотела, рассказывая о своем возрасте, вроде бы и сказать о нем, но не уточнять (американец не мог понять, почему спрашивать женщину о ее возрасте невежливо). Я вспомнила стихотворную строчку Flowers were in full bloom и предложила ей сказать по аналогии, что она - a lady in full bloom. Американец не сразу понял, а потом минут 15 бегал по аудитории, восторженно пытаясь донести до остальных членов группы, как замечательно она выразилась. :angry: Скажу честно, от себя лично я бы такое говорить не стала. :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
К слову вспомнилось. У нас году так 1993 были популярны курсы английского языка, организованные мормонами. Коллеги, работавшие тогда со мной в одном отделе в неком государственном учреждении, решили тоже поучиться. Но когда нужно было придумать какой то - рассказ, естественно, я в этом должна была участвовать. Так вот однажды задали им описать себя, и моя приятельница, красивая женщина лет 35, захотела, рассказывая о своем возрасте, вроде бы и сказать о нем, но не уточнять (американец не мог понять, почему спрашивать женщину о ее возрасте невежливо). Я вспомнила стихотворную строчку Flowers were in full bloom и предложила ей сказать по аналогии, что она - a lady in full bloom. Американец не сразу понял, а потом минут 15 бегал по аудитории, восторженно пытаясь донести до остальных членов группы, как замечательно она выразилась. :angry: Скажу честно, от себя лично я бы такое говорить не стала. :lol:

Да, у нас внезапно возникают коммуникативные намерения, соответствующие нашим привычкам и главном, культуре. Я, например, очень привычно и искренне делаю комплименты женщинам на кафедре, когда они особенно постарались и выглядят "на миллион". Изысканную эстетику хочется оценить вслух и я это смело делаю! Только вот за границей это невозможно. Во-первых, меня не очень вдохновляет стиль одежды английских коллег, а потом я не хочу модных там обвинений в "домогательствах". Тут даже метафоры не спасут. А что касается in full bloom, то у меня был похожий случай: одна дама-инспектрисса пришла на методическое объединение учителей ярко одетая с пышной прической и очень заметным макияжем. Сидящая рядом со мной учительница достаточно громко произнесла: "In full plumage женщина!" Лучше сказать было нельзя)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Я вспомнила стихотворную строчку Flowers were in full bloom и предложила ей сказать по аналогии, что она - a lady in full bloom. Американец не сразу понял, а потом минут 15 бегал по аудитории, восторженно пытаясь донести до остальных членов группы, как замечательно она выразилась. :angry:

Как в известной книге: "мужчина в самом расцвете сил".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

×