Перейти к содержимому
Radislav Millrood

Языковой хаос и обучение языку

Рекомендуемые сообщения

Американец не сразу понял, а потом минут 15 бегал по аудитории, восторженно пытаясь донести до остальных членов группы, как замечательно она выразилась. :angry: Скажу честно, от себя лично я бы такое говорить не стала. :lol:

Хм..а может американец наконец оценил литературность русского письма?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Хм..а может американец наконец оценил литературность русского письма?

Англичане и особенно американцы не очень полагаются на метафоры, пословицы и литературные изречения в обыденной речи. Говорить "изысканно" может какая-нибудь неработающая дама уважаемого возраста, проводящая целые дни за книгой и реабилитирующая свою бездеятельность. Признаки образованности в речи иностранца приветствуются как проявление "необыкновенных способностей", что-то вроде трюка складывать и вычитать в уме. Поэтому литературные украшения речи иностранца воспринимаются с интересом. У иностранцев ведь все не так! В естественном языке действует среди других следующее правило: Speak to say, don't say to speak! Главное - это смысл, а не форма. Язык вообще существует отдельно от интеллекта. Обилие слов и цитат из литературы может сопровождаться убогостью мысли, а языковая скупость может выражать очень глубокое содержание. Кстати, хаос существует в языке как форма его существования и развития. О хаосе в мыслях я ничего не говорил!)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

а как же разница в словарном запасе образованного и необразованного носителя?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
а как же разница в словарном запасе образованного и необразованного носителя?

Образование безусловно расширяет ментальный лексикон (усвоенный вокабуляр), но прямой связи с качеством мысли нет. Богатый лексикон как инструмент мышления создает лучшие возможности для формулирования мысли, но ее формирование зависит от интеллектуальных возможностей говорящего. Все же лексикон - это хаос и только четкая мысль может навести здесь порядок.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Богатый лексикон как инструмент мышления создает лучшие возможности для формулирования мысли, но ее формирование зависит от интеллектуальных возможностей говорящего. Все же лексикон - это хаос и только четкая мысль может навести здесь порядок.

То есть вы хотите сказать, что способности к овладению языками отдельно, а умение мыслить отдельно? Что же тогда такое язык?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
То есть вы хотите сказать, что способности к овладению языками отдельно, а умение мыслить отдельно? Что же тогда такое язык?

Да, у меня подобный вопрос. Мне кажется мысль первична. То есть , богатство и выразительность языка прямо пропорционально глубине мысли и широте кругозора. Единственное могу согласится, что умение формулировать коротко, ясно и при этом выразительно доступно не всем.

Т е , мне кажется, неоправданное засорение речи как терминами так и художественными средствами, не делает чести носителю и пользователю языка.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
То есть вы хотите сказать, что способности к овладению языками отдельно, а умение мыслить отдельно? Что же тогда такое язык?

 

Язык как психолингвистический механизм когнитивно-коммуникативной деятельности человека и как человеческое орудие высшего психического уровня может существовать отдельно и автономно от мыслительной деятельности как движения от вопроса к ответу. Об этом давно рассуждали психолингвисты как за рубежом, так и в России. Разумеется, эти две глобальные функции человеческой психики могут действовать в полной гармонии. Но такая гармония бывает не всегда, что и доказывать их "отдельность". Более того, в случае "психического распада", что-то одно может сохраняться, а другое исчезать.

 

Да, у меня подобный вопрос. Мне кажется мысль первична. То есть , богатство и выразительность языка прямо пропорционально глубине мысли и широте кругозора. Единственное могу согласится, что умение формулировать коротко, ясно и при этом выразительно доступно не всем.

Т е , мне кажется, неоправданное засорение речи как терминами так и художественными средствами, не делает чести носителю и пользователю языка.

Позволю себе подчеркнуть, что богатство и выразительность языка не всегда прямо пропорциональны глубине мысли. Это бывает далеко не всегда! Например, речь шизофреника может отличаться заметным богатством и яркостью языка, но у настоящего (не гениального, а больного) шизофреника за радугой языковых средств нет мысли, то есть, нет движения от вопроса к ответу. Есть резонерство и дутые образы. А бывает и бред. Все это означает лишь одно - язык и мысль могут существовать отдельно, а значит это разные психические функции и разные зоны мозга, Хотя конечно ТАМ все взаимосвязано. На то в коре и существует "серое вещество". Именно на пересечении мысли и языка рождается прекрасный языковой хаос в виде литературного творчества, поэзии, остроумной фразы, то есть, всего того, где есть креатив и неожиданность.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вспомнил определение, которое дал американский лингвист Н.Хомский лингвистической компетенции. Это - знание правил соединения смысла и формы. Правила всегда символизирует порядок и их назначение - упорядочить хаос в представлениях о языке. Между тем, лингвистическая компетенция (language competence) отличается от речевой деятельности (language performance). В речевой деятельности соединяется смысл и форма и этот процесс очень напоминает "ИГРУ ХАОСА" (chaos game). В ходе такой игры из случайных языковых решений постепенно формируются устойчивые формы и язык начинает принимать очертания, знакомые нам из учебников классической грамматики. Именно так говорящие приходит к открытию для себя грамматической системы, которую он считает правильной. Более того, у независимых друг от друга и незнакомых говорящих результаты "игры хаоса" одни и те же - одна и та же грамматика, даже если говорящих разделяет океан. Очень похоже на "лист папоротника", которые всегда получается из множества случайных и хаотичных точек, если повторять "игру хаоса" много, много раз. Вот так игра хаоса приводит всех и каждого из нас к одной и той же лингвистической компетенции, хотя наша речевая деятельности индивидуальна, хаотична и во многом непредсказуема по содержанию и форме. Ну а в обучении мы выбираем самый простой путь - начинаем с "листа папоротника", а нужно бы с "фигового"))) Не нужно стыдиться языкового хаоса в речи ребенка и, тем более, бороться с ним. Ведь из хаоса рождается порядок!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В учебнике Starlight для второго класса есть интересная пирамида - развертывание все более полного предложения из начального "фрактала". Получается примерно такая схема: Baby! - Bye, Baby! - Bye, little baby! - Bye, pretty little baby! - Bye, pretty little sweet baby! Интересно, что такая или примерно такая схема развертывания предложения предлагается уже в начале первого года обучения. Наверное, подобный опыт есть и в других учебниках для детей, начинающих изучать английский язык?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В учебнике Starlight для второго класса есть интересная пирамида - развертывание все более полного предложения из начального "фрактала". Получается примерно такая схема: Baby! - Bye, Baby! - Bye, little baby! - Bye, pretty little baby! - Bye, pretty little sweet baby! Интересно, что такая или примерно такая схема развертывания предложения предлагается уже в начале первого года обучения. Наверное, подобный опыт есть и в других учебниках для детей, начинающих изучать английский язык?

есть игра "снежный ком".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
есть игра "снежный ком".

Snow ball - это немного иное: коллективное составление рассказа и каждый ученик добавляет свою фразу. А здесь - развертывание предложения. Наверное такие приемы есть еще и в других пособиях...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Snow ball - это немного иное: коллективное составление рассказа и каждый ученик добавляет свою фразу. А здесь - развертывание предложения. Наверное такие приемы есть еще и в других пособиях...

Есть.В учебнике Верещагиной для начальной школы. Кстати,очень эффективное задание.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В работе со взрослыми учащимися мы обсуждали "ловушки для туристов", то есть, случаи, когда туристов в чужой стране "развели на деньги". Одна из участниц стала рассказывать свою историю: "I in Stambol. Go market. And money lose. Look and look. And not money...". Я сначала хотел прервать этот монолог и придать ему правильную грамматическую форму. А потом подумал: "Пусть рассказывает!" Очевидно сложная мысль отвлекает внимание от грамматической формы. Учащиеся могут либо строить правильное предложение без мысли, либо выражать мысль и при этом терять правильную форму. Наверное это есть необходимый этап на пути к овладению языком как средством одновременного формирования и формулирования мысли. Кстати, ошибки синтаксиса у учащихся на этом этапе все примерно одинаковые и достаточно типичные. Думаю, что у коллег есть свои аналогичные наблюдения. Ведь все без исключения учащиеся проходят этот этап, когда они могут либо построить правильную форму, либо выразить собственную мысль с нарушением грамматики. Делать одновременно два дела они пока не могут. И с этим наверное приходится считаться нам, преподавателям.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Язык как психолингвистический механизм когнитивно-коммуникативной деятельности человека и как человеческое орудие высшего психического уровня может существовать отдельно и автономно от мыслительной деятельности как движения от вопроса к ответу. Об этом давно рассуждали психолингвисты как за рубежом, так и в России. Разумеется, эти две глобальные функции человеческой психики могут действовать в полной гармонии. Но такая гармония бывает не всегда, что и доказывать их "отдельность". Более того, в случае "психического распада", что-то одно может сохраняться, а другое исчезать.

 

Если вспомнить, что язык - это важнейший фактор этнической самоидентификации, то, может быть, занимаясь теорией языкового хаоса, стоит рассматривать и пассионарность?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Если вспомнить, что язык - это важнейший фактор этнической самоидентификации, то, может быть, занимаясь теорией языкового хаоса, стоит рассматривать и пассионарность?

и локус контроля заодно)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
может быть, занимаясь теорией языкового хаоса, стоит рассматривать и пассионарность?

Да, наши гуманитарные науки без терминологических взлетов не могут. Но если серьезно, то на пассионарность, точнее, не внутреннюю энергию ученика обращали серьезное внимание методисты в Индии и Египте (Getegno). Их принципом было "молчание учителя", чтобы не подавлять внутреннюю энергию учащихся. Метод обучения назывался The Silent Way. Применительно к теории хаоса можно сказать, что в точке соединения энергии ученика и языковой формы возникают "игры хаоса". Если энергия ученика спит и просыпается энергия учителя, в речи учащихся быстро восстанавливается порядок и исчезает мысль. Так что, пассионарность очень даже кстати. Ну а если постараться, то и "локусу контроля" место найти можно. Если локус контроля внутренний у ученика, его высказывания явно приобретают черты хаоса. А вот если контроль прочно удерживается в руках учителя, царит полный и мертвый порядок! Как в латыни.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
..Их принципом было "молчание учителя", чтобы не подавлять внутреннюю энергию учащихся. Метод обучения назывался The Silent Way. Применительно к теории хаоса можно сказать, что в точке соединения энергии ученика и языковой формы возникают "игры хаоса". Если энергия ученика спит и просыпается энергия учителя, в речи учащихся быстро восстанавливается порядок и исчезает мысль..

хм...а мне вот интересны принципы фасилитирующего общения. Жаль что ничего не нашла применительно к обучению языкам. Опять вспомнились занятия на разговорном американском с носителем Роджером. Меня, и не только меня , раздражало, что он говорит тихо. мало и невнятно. Молчаливый путь..по мне учитель должен говорить, говорить хорошо, уметь поймать волну.Я хочу учиться у него. Речь учителя - это и есть единственно возможная языковая среда на уроке, иначе откуда черпать источник вдохновения, если учитель молчит?

Ну а если постараться, то и "локусу контроля" место найти можно. Если локус контроля внутренний у ученика, его высказывания явно приобретают черты хаоса. А вот если контроль прочно удерживается в руках учителя, царит полный и мертвый порядок! Как в латыни.

Да, ну у меня локус контроля определенно внутренний, значит я не безнадежна)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
хм...а мне вот интересны принципы фасилитирующего общения. Жаль что ничего не нашла применительно к обучению языкам. Опять вспомнились занятия на разговорном американском с носителем Роджером. Меня, и не только меня , раздражало, что он говорит тихо. мало и невнятно. Молчаливый путь..по мне учитель должен говорить, говорить хорошо, уметь поймать волну.Я хочу учиться у него. Речь учителя - это и есть единственно возможная языковая среда на уроке, иначе откуда черпать источник вдохновения, если учитель молчит?

 

Да, ну у меня локус контроля определенно внутренний, значит я не безнадежна)))

Да, есть большая разница между невнятной речью учителя и его самоограничением собственной речевой активности. Скупая в количественном отношении речь учителя - благо для учащихся. Они получают возможность "выпустить коммуникативный пар", если конечно этот пар у них имеется)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Да, наши гуманитарные науки без терминологических взлетов не могут. Но если серьезно, то на пассионарность, точнее, не внутреннюю энергию ученика обращали серьезное внимание методисты в Индии и Египте (Getegno). Их принципом было "молчание учителя", чтобы не подавлять внутреннюю энергию учащихся. Метод обучения назывался The Silent Way. Применительно к теории хаоса можно сказать, что в точке соединения энергии ученика и языковой формы возникают "игры хаоса". Если энергия ученика спит и просыпается энергия учителя, в речи учащихся быстро восстанавливается порядок и исчезает мысль. Так что, пассионарность очень даже кстати. Ну а если постараться, то и "локусу контроля" место найти можно. Если локус контроля внутренний у ученика, его высказывания явно приобретают черты хаоса. А вот если контроль прочно удерживается в руках учителя, царит полный и мертвый порядок! Как в латыни.

Я, конечно, имела в виду более теоретическую, на первый взгляд, сторону: рассматривая вместе этногенез и национальные языки с фазами, предложенными Л.Н. Гумилевым (фазы подъема, надлома, инерционные, обскурации и т.д.), можно и на нашем историческом этапе отметить значение пассионарности для развития языков, как-то обозначить происходящие перемены (развитие, упадок, трансформации в том или ином языке), и, возможно, лучше понять будущие тенденции для того же английского, более верно выделять направления в изучении и обучении ИЯ.

Мне вот, кажется, что теория хаоса и пассионарность как-то очень рядом, в самом деле интересно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Я, конечно, имела в виду более теоретическую, на первый взгляд, сторону: рассматривая вместе этногенез и национальные языки с фазами, предложенными Л.Н. Гумилевым (фазы подъема, надлома, инерционные, обскурации и т.д.), можно и на нашем историческом этапе отметить значение пассионарности для развития языков, как-то обозначить происходящие перемены (развитие, упадок, трансформации в том или ином языке), и, возможно, лучше понять будущие тенденции для того же английского, более верно выделять направления в изучении и обучении ИЯ.

Мне вот, кажется, что теория хаоса и пассионарность как-то очень рядом, в самом деле интересно.

Эмоции и коммуникация конечно идут рядом. Человек ведь сначала выражал эмоции доступными коммуникативными средствами. Теория Л.Гумилева - это частное прочтение эмоциональной составляющей коммуникативного процесса, к тому же наверное ориентированного на речевую креативность. Но "эмоциональные бури" конечно же не способствуют языковому порядку, а вызывают бури языковой стихии. И тогда рождаются гениальные произведения из хаотической пены.

 

Сегодня по телевизионному каналу "Культура" была великолепная программа о теории фракталов. Оказывается эта теория уже широко применяются для изучения проблем экологии, инженерии и даже медицины, например, сосудистой системы человека. Особенно меня поразили открытия фракталов в лесу. Соотношение больших и маленьких ветвей на дереве в среднем соответствует соотношению больших и малых деревьев в лесу. Соотношение здоровых и больных листьев на дереве соответствует соотношению больных и здоровых деревьев в лесу. А вот одно дерево потребляет кислорода намного больше, чем целый лес относительно своего объема. То есть, если в лесу растет тысяча деревьев, то такой лес потребляет кислорода совсем не в тысячу раз больше, чем одно дерево, а намного меньше. Так и в тексте: выражение мысли в большом и многословном тексте потребляет намного меньше интеллектуальной энергии, чем выражение этой же мысли в одном лаконичном предложении. Чтобы построить содержательное и емкое предложение нужно приложить очень много интеллектуальной энергии. А вот в многословном тексте очень легко утопить свое незнание проблемы и вообще интеллектуальную несостоятельность. Воистину только у талантов и гениев словам бывает тесно, а мыслям просторно! Не случайно некоторые учащиеся очень возражают против ограничения количества слов в эссе)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Сегодня по телевизионному каналу "Культура" была великолепная программа о теории фракталов. Оказывается эта теория уже широко применяются для изучения проблем экологии, инженерии и даже медицины, например, сосудистой системы человека. Так и в тексте: выражение мысли в большом и многословном тексте потребляет намного меньше интеллектуальной энергии, чем выражение этой же мысли в одном лаконичном предложении. Чтобы построить содержательное и емкое предложение нужно приложить очень много интеллектуальной энергии. А вот в многословном тексте очень легко утопить свое незнание проблемы и вообще интеллектуальную несостоятельность. Воистину только у талантов и гениев словам бывает тесно, а мыслям просторно! Не случайно некоторые учащиеся очень возражают против ограничения количества слов в эссе)))

К сожалению, не смогла бы посмотреть эту передачу, даже если бы знала о ней. :P

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Исходя из широко популярной сегодня теории фракталов (нанотехнологии родились из этой теории) к языку можно применить "метафору леса". Если свойства любого дерева в лесу подобны свойству целого леса, то тогда и любое произнесенное слово уже несет в себе в свернутом виде свойства предложения и даже целого текста. В этом направлении можно развернуть широкие исследования на материале публицистических и художественных текстов. А еще "метафора леса" хорошо объясняет возникновение языка. Представим себе лесную вырубку, на которой появляются первые ростки будущих деревьев. Ростки еще маленькие, но в каждом из них уже заложены свойства и формы больших деревьев и в каждом ростке уже есть свойства целого леса по форме и содержанию. Вот так и язык. Зарождается из первых слов, каждое из которых уже несет в себе смысл предложения и даже целого текста, хотя на этом этапе только мама может понять всю глубину высказывания ребенка при помощи всего лишь одного слова. Смешно и бесполезно на этапе "первых ростков" требовать от ребенка целых правильных предложений и текстов по правилам риторики. Здесь как и на лесной вырубке нужно иметь терпение. Лес обязательно вырастет по законам природы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А вот одно дерево потребляет кислорода намного больше, чем целый лес относительно своего объема. То есть, если в лесу растет тысяча деревьев, то такой лес потребляет кислорода совсем не в тысячу раз больше, чем одно дерево, а намного меньше.

;):) :) да слаб мой мозг :):P

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
;):) :) да слаб мой мозг :):P

Да и мне показалось удивительным "про лес". Но то, что многословие дается большинству людей легче, чем лаконичное содержание - это факт. Не случайно существуют главные аксиомы эффективного высказывания: лаконичность и релевантность. Причем, если нет содержания в каждом слове, то нет его и в тексте. Так же как и в лесу: если есть хотя бы один больной лист на одном дереве, то в целом лесу есть хотя бы одно больное дерево.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Да и мне показалось удивительным "про лес". Но то, что многословие дается большинству людей легче, чем лаконичное содержание - это факт. Не случайно существуют главные аксиомы эффективного высказывания: лаконичность и релевантность. Причем, если нет содержания в каждом слове, то нет его и в тексте. Так же как и в лесу: если есть хотя бы один больной лист на одном дереве, то в целом лесу есть хотя бы одно больное дерево.

вспомнилась Эллочка из 12 стульев "Людоедка Эллочка (Эллочка Щукина, Еленочка Щукина, Елена Щукина) — персонаж юмористического романа И. Ильфа и Е. Петрова «Двенадцать стульев». Словарь Эллочки-людоедки составлял лишь 30 слов, но ими она могла выразить практически любую свою мысль. В переносном смысле, «Эллочка-людоедка» — человек с ограниченным словарным запасом. Прозвище «людоедка» дано Еленочке авторами как сравнение с людоедами племени Мумбо-Юмбо, чей словарный запас «составляет 300 слов» (то есть в 10 раз больше Эллочкиного)Словарь Вильяма Шекспира, по подсчету исследователей, составляет 12000 слов. Словарь негра из людоедского племени «Мумбо-Юмбо» составляет 300 слов. Эллочка Щукина легко и свободно обходилась тридцатью. Вот слова, фразы и междометия, придирчиво выбранные ею из всего великого, многословного и могучего русского языка: 1. Хамите.

2. Хо-хо! (Выражает, в зависимости от обстоятельств, иронию, удивление, восторг, ненависть, радость, презрение и удовлетворенность.)

3. Знаменито.

4. Мрачный. (По отношению ко всему. Например: «мрачный Петя пришел», «мрачная погода», «мрачный случай», «мрачный кот» и т. д.)

5. Мрак.

6. Жуть. (Жуткий. Например, при встрече с доброй знакомой: «жуткая встреча»).

7. Парниша. (По отношению ко всем знакомым мужчинам, независимо от возраста и общественного положения).

8. Не учите меня жить.

9. Как ребёнка. («Я его бью, как ребенка» — при игре в карты. «Я его срезала, как ребенка» — как видно, в разговоре с ответственным съемщиком).

10. Кр-р-расота!

11. Толстый и красивый. (Употребляется как характеристика неодушевленных и одушевленных предметов).

12. Поедем на извозчике. (Говорится мужу).

13. Поедем на таксо. (Знакомым мужского пола).

14. У вас вся спина белая (шутка).

15. Подумаешь!

16. Уля. (Ласкательное окончание имен. Например: Мишуля, Зинуля).

17. Ого! (Ирония, удивление, восторг, ненависть, радость, презрение и удовлетворенность)." Из Википедии )))

.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

×