Языковой хаос и обучение языку

[Radislav Millrood]

Начал писать статью о хаотическом процессе овладения языком. Обязательно познакомлю членов форума с этим материалом. Если есть пожелания к содержанию этой статьи, поделитесь о каких хаотических процессах в овладении языком вы хотели бы узнать. Учту!

[Radislav Millrood]

Если у участников форума есть примеры, когда родной язык ребенка (в раннем детстве) отличается от языка родителей и "сопротивляется" попыткам родителей исправить детскую грамматику, поделитесь пожалуйста! Науке известно, что язык реленка не есть "слепок" с окружающей его языковой действительности, но большинство примеров - английские. Интересно бы проанализировать русские примеры, доказывающие, что ребенок создает свою собственную грамматику. А может быть это не так? Интересно бы послушать мнение "молодых мам")))

[tam]

Если у участников форума есть примеры, когда родной язык ребенка (в раннем детстве) отличается от языка родителей и "сопротивляется" попыткам родителей исправить детскую грамматику, поделитесь пожалуйста! Науке известно, что язык реленка не есть "слепок" с окружающей его языковой действительности, но большинство примеров - английские. Интересно бы проанализировать русские примеры, доказывающие, что ребенок создает свою собственную грамматику. А может быть это не так? Интересно бы послушать мнение "молодых мам")))

наверно избитый пример, но мой сын в ответ на запрет что-то делать "НЕЛЬЗЯ" спрашивал "а это ЛЬЗЯ делать ?"

[Radislav Millrood]

наверно избитый пример, но мой сын в ответ на запрет что-то делать "НЕЛЬЗЯ" спрашивал "а это ЛЬЗЯ делать ?"

Интересно! "Нельзя" и "льзя" - самостоятельное открытие ребенка. И наверное такие открытия делают многие дети... Так же как знаменитое детское goed у английских и американских детей. Любая английская мама знает это явление у своих детей. А какие еще явления русской детской речи знают русские мамы?

[Laddy]

Интересно! "Нельзя" и "льзя" - самостоятельное открытие ребенка. И наверное такие открытия делают многие дети... Так же как знаменитое детское goed у английских и американских детей. Любая английская мама знает это явление у своих детей. А какие еще явления русской детской речи знают русские мамы?

По-моему, это о другом, но тоже интересно.Одна приятельница, рассказывала, что в детстве долго не могла понять строку из песни "но сурово брови мы насупим", пытаясь вывести значение этой фразы исходя из значения слова "суп".

[Laddy]

Еще помню себя где-то во второй половине первого класса, составляющую какое-то предложение и задумавшуюся над словом "ив". В речи я его употребляла, но вот чтобы оно мне где-то встречалось при чтении, я не помнила. В итоге я его все-таки написала, учительница исправила на "и в"(комнате). Т.е. в моем сознании в то время еще существовали и такие якобы слова и я ими оперировала без проблем для понимания моей речи окружающими.

[Radislav Millrood]

Еще помню себя где-то во второй половине первого класса, составляющую какое-то предложение и задумавшуюся над словом "ив". В речи я его употребляла, но вот чтобы оно мне где-то встречалось при чтении, я не помнила. В итоге я его все-таки написала, учительница исправила на "и в"(комнате). Т.е. в моем сознании в то время еще существовали и такие якобы слова и я ими оперировала без проблем для понимания моей речи окружающими.

Это очень интересное наблюдение! Дети наверное произвольно выделяют в речевом потоке то, что считают словом. Впрочем, вероятно есть языки, где союз и предлог возможно могут писаться слитно... Надо вспомнить... Ведь ребенок обычно овладевает языком через некоторые правила универсальной грамматики. Если ребенок использовал эти правила, то они могут использоваться и целом языком где-нибудь на планете! Механизм то один.

[Uchilka]

Если я натыкаю в своей академической лекции через каждую секунду "тк скзть", то от этого язык моей лекции разговорным не станет. Ее "фракталы" все равно будут не "сырыми", естественными и разговорными, а "обработанными" в соответствии с полученным образованием и воспитанием в университетской среде. А это уже иной стиль и регистр.

 

Вот именно, что бытовая речь у разных групп людей совершенно "разного регистра". Нельзя делать вывод о речи фотографов по тому как они отбирают снимки для клиента (отбор фото для выставки и для паспорта требуют совершенно разных речевых усилий и вообще можно ли считать это бытовой речью? Что понимается под словом "быт", "бытовая речь"). Опять-таки самый косноязычный человек чаще всего просто соловьем разливается о своем любимом деле - на кухне ли дома или в среде таких товарищей по тому же увлечению.

 

И, конечно, образование, воспитание и обращение в определенной среде - это факторы, которые весьма существенны при исследовании такой темы. И, как Вы правильно отмечаете, "фракталы" все равно будут обработанными.

[Radislav Millrood]

Вот именно, что бытовая речь у разных групп людей совершенно "разного регистра". Нельзя делать вывод о речи фотографов по тому как они отбирают снимки для клиента (отбор фото для выставки и для паспорта требуют совершенно разных речевых усилий и вообще можно ли считать это бытовой речью? Что понимается под словом "быт", "бытовая речь"). Опять-таки самый косноязычный человек чаще всего просто соловьем разливается о своем любимом деле - на кухне ли дома или в среде таких товарищей по тому же увлечению.

 

И, конечно, образование, воспитание и обращение в определенной среде - это факторы, которые весьма существенны при исследовании такой темы. И, как Вы правильно отмечаете, "фракталы" все равно будут обработанными.

Да, фракталы речи всегда бывают обработанными, если мы хотим получить социальное одобрение и признание в своей среде. А вот если мы забываемся или очень волнуемся, вот тогда "коммуникативный вызов" превышает наши редакторские возможности и в силу вступают законы языкового хаоса. Это - все равно система, но скрытая и пока еще непознанная.

[arch]

Все-таки термин "фрактал" в применении к языку - большая натяжка. Основная особенность фракталов - самоподобие при переходе на следующий уровень структуры, "как в большом, так и в малом". Языковые же конструкции вполне иерархичны, морфология - синтаксис - стилистика... Эллиптические структуры вполне описываются подходами структурной лингвистики, если рассматривать "конкретный синтаксис" как одну из возможных (индивидуально уникальных) реализаций синтаксиса абстрактного, с дополнительными правилами относительно смысловых акцентов, стиля и т.д. Другое дело, что непрактично это без суперкомпьютеров и петабайтовых баз данных "on Life, Universe and Everything".

[Radislav Millrood]

Все-таки термин "фрактал" в применении к языку - большая натяжка. Основная особенность фракталов - самоподобие при переходе на следующий уровень структуры, "как в большом, так и в малом".

Да, фракталы - это себеподобные структуры в масштабе "выше" и "ниже" наблюдаемой структуры. Вообщем - "снежинка", или "лист папоротника", или иные фигуры фрактальной графики. И все-таки языковой массив имеет фрактальную структуру. Взять хотя бы фонетику. Любой текст состоит из звуков и сам по себе - один большой звук. Это особенно наглядно видно (слышно), если воспринимаешь абсолютно незнакомую речь. Весь текст как один звук! Концептуальный смысл тоже имеет фрактальное строение - он обнаруживается и в слове и в абзаце и в тексте, причем, тот же самый смысл. Если конечно текст не бредовый, а осмысленный. Если элиптическая конструкция в предложении, то и в тексте таких конструкций будет достаточно и весь текст будет иметь элиптическую форму. Это обеспечивается единством стиля. Вообщем, язык как сверхсложная система ДОЛЖЕН по определению иметь фрактальное строение. Хотя здесь еще есть над чем думать. А вообще то в языке наблюдаются все признаки хаоса, включая "начальное условие" - активация зон Вернике и Броха в мозгу. Да и сам язык функционирует как "странный аттрактор" и все время меняет траекторию. И еще добавлю: а разве структура "известное + новое" не имеет фрактальное строение в произведении речи ? Ведь она обнаруживается и в предложении, и в абзаце, и в тексте, и в последовательности текстов и в серии произведений одного автора и так далее, поднимаясь все выше и выше в иерархии сложного смысла!

[Radislav Millrood]

Теория языкового хаоса как самоорганизующегося порядка хорошо подтверждается "методом погружения". Ведь именно в процессе погружения учащихся в языковую и культурную среду иного народа они усваивают язык в его наиболее естественной форме. Точнее, язык возникает как самоорганизующаяся система, даже если человек к этому не стремится. При этом люди конечно нарушают академические правила, зато практически все успешно овладевают языком как средством общения, что и "требуется доказать" в соответствии с ФГОС. Коммуникативные компетенции в отрыве от языковой среды - все равно что "голограмма" человека, вместо живой личности. В классе погрузить ученика в языковую среду и культуру других стран невозможно,но теорию хаоса наверное применить возможно. Тем более, что есть интернет, выход в сеть и социальные серверы, есть путешествия, есть совместные предприятия и т.д. Главное - не бояться языкового хаоса в головах учащихся!

[Laddy]

Теория языкового хаоса как самоорганизующегося порядка хорошо подтверждается "методом погружения". Ведь именно в процессе погружения учащихся в языковую и культурную среду иного народа они усваивают язык в его наиболее естественной форме. Точнее, язык возникает как самоорганизующаяся система, даже если человек к этому не стремится. При этом люди конечно нарушают академические правила, зато практически все успешно овладевают языком как средством общения, что и "требуется доказать" в соответствии с ФГОС.

А как насчет мнения, что попадая в языковую среду человек достигает в языке определенного уровня, необходимого для выполнения им его социальных функций и дальше не развивается, поэтому даже "там" надо нанимать преподавателя, если ты хочешь овладеть языком на уровне родного?

[Lyudmila]

Коммуникативные компетенции в отрыве от языковой среды - все равно что "голограмма" человека, вместо живой личности. В классе погрузить ученика в языковую среду и культуру других стран невозможно,но теорию хаоса наверное применить возможно.

Из языкового хаоса в голове со временем может возникнуть стройная система языка. И на родном языке ребёнок начинает говорить по законам языкового хаоса, но общаясь с носителями языка постепенно выстраивается система (определённые правила). Но правила могут быть разными в зависимости от того окружения, с кем ребёнок общается. И это заметно в речи детей (и взрослых тоже)- общение есть, но уровни языкового оформления мыслей разные. Причин много, но что именно наиболее характерно для этого явления? Механизмы памяти, образ жизни, а, может, набор "фракталов" без их наполнения и комбинаций?

Тем более, что есть интернет, выход в сеть и социальные серверы, есть путешествия, есть совместные предприятия и т.д. Главное - не бояться языкового хаоса в головах учащихся!

Современные ИКТ в обучении ИЯ - это среда для рождения языкового хаоса в головах учеников и возможность "тренировать" этот хаос, чтобы, в конечном счёте, прийти к, более менее, стройной языковой системе. Хочет ученик этого или не хочет, он не задумывается, а система постепенно выстраивается у него в сознании. Значит, сам хаос управляет сознанием или процесс использования языкового хаоса?

[Radislav Millrood]

А как насчет мнения, что попадая в языковую среду человек достигает в языке определенного уровня, необходимого для выполнения им его социальных функций и дальше не развивается, поэтому даже "там" надо нанимать преподавателя, если ты хочешь овладеть языком на уровне родного?

Да, науке известно такое состояние под названием plateau, когда человек достигает определенного уровня языкового развития и дальше не движется. Это бывает, если среда не создает для человека коммуникативного и познавательного вызова. То есть, в языковой среде бутербродного магазина далеко не уйдешь в развитии своего языка. В бутербродном магазине языковой хаос быстро превратится в полный порядок, а весь язык будет состоять из трех типичных фраз. Самой типичной будет Have a good day! А вот если попасть в университетскую среду, то и языковой и информативный вызов будет очень ощутимым и обеспечит дальнейшее движение в хаосе языка. А учителя и репетиторы нужны для того, чтобы отшлифовать сырые фракталы и придать им "продаваемую" огранку. Все как в ювелирной лавке)))

 

Из языкового хаоса в голове со временем может возникнуть стройная система языка. И на родном языке ребёнок начинает говорить по законам языкового хаоса, но общаясь с носителями языка постепенно выстраивается система (определённые правила). Но правила могут быть разными в зависимости от того окружения, с кем ребёнок общается. И это заметно в речи детей (и взрослых тоже)- общение есть, но уровни языкового оформления мыслей разные. Причин много, но что именно наиболее характерно для этого явления? Механизмы памяти, образ жизни, а, может, набор "фракталов" без их наполнения и комбинаций?

 

[/i]Развитие языкового хаоса у ребенка подчиняется двум начальным условиям. Одно - биологическое. Это - индивидуальные способности мозга принимать языковые решения. Второе условие - социальное. Языковой хаос ребенка всегда взаимодействует с социальным хаосом, ведь вокруг столько языкового разнообразия! Вот отсюда и рождаются "сырые фракталы" индивидуальной речи.

Современные ИКТ в обучении ИЯ - это среда для рождения языкового хаоса в головах учеников и возможность "тренировать" этот хаос, чтобы, в конечном счёте, прийти к, более менее, стройной языковой системе. Хочет ученик этого или не хочет, он не задумывается, а система постепенно выстраивается у него в сознании. Значит, сам хаос управляет сознанием или процесс использования языкового хаоса?

 

Хаос действительно управляет самоорганизацией языка, так как язык - это самоорганизующаяся система. Кое-что зависит от языковой политики в государстве и от рекомендаций филологов Института языкознания АН, но их влияние очень маленькое и кратковременное в масштабе даже одной человеческой жизни. А сколько хлопот приносит хаос учителю английского языка в классе! Ученик возвращается из страны языка и говорит, что ТАМ все по-другому. А тем не просто все по-другому, но еще и по-разному! Вот уж где хаос!)))

[Radislav Millrood]

Посмотрел учебник "The Child's Grammar" написанный английской госпожой Lovechild и изданный в Лондоне в 1831 году. А там в качестве правильной английской грамматики приводится фраза John is come from school. Как говорится, не прошло и 180 лет... А что такое 180 лет для языка? Много это или мало?

[пять гор]

Посмотрел учебник "The Child's Grammar" написанный английской госпожой Lovechild и изданный в Лондоне в 1831 году. А там в качестве правильной английской грамматики приводится фраза John is come from school. Как говорится, не прошло и 180 лет... А что такое 180 лет для языка? Много это или мало?

может опечатка?

[Radislav Millrood]

может опечатка?

Нет не опечатка. В современном английском языке ведь существует структура He is gone. А глагол come отличается от go только направлением. Книгу можно найти в Google book search и она там представлена в полном тексте. Там очень много примеров английской грамматики начала 19 века. Например, глагол hadst и др. Очень хороший материал для исследования изменений в академической грамматике за период в 180 лет.

[natpetrovna]

Об английской грамматике можно говорить бесконечно...Вопрос лежит в плоскости развития ребенка на уровне родного языка. Назовите хоть один пример, когда ребенок плохо говорит на родном и хорошо на иностранном...Главное для ученика - это to understand and to be understood. Вот уровень, который мы можем достичь и даже благодаря существующим учебникам со всеми их недостатками.

[Radislav Millrood]

Об английской грамматике можно говорить бесконечно...Вопрос лежит в плоскости развития ребенка на уровне родного языка. Назовите хоть один пример, когда ребенок плохо говорит на родном и хорошо на иностранном...Главное для ученика - это to understand and to be understood. Вот уровень, который мы можем достичь и даже благодаря существующим учебникам со всеми их недостатками.

To understand and to be understood - это конечно минимум требований, хотя для некоторых учащихся это реально достигаемое владение языком. Речь идет не о том, чтобы научить всех учащихся языковым тонкостям во всей их сложности. Речь идет о той планке достижений, которую мы задаем в классе в связи с новейшими достижениями лингвистики, лингводидактики и методики. Вот эти достижения важно учитывать и при разработке учебником, и при повышении квалификации учителей, и при проведении уроков. Ну а дальше вступают в силу законы лингвистической педагогики и мы учитываем возможности конкретного ученика в конкретных классах и социальных условиях.

[VodkaForever]

@natpetrovna

 

Назовите хоть один пример, когда ребенок плохо говорит на родном и хорошо на иностранном...

 

If you're uncertain whether it's possible, you might want to check out the following link, where a young non-native English speaker guy describes his account of clashing with a classic case of non-native English teachers' brutality and extreme intolerance, lol, in his account of telling a personal story of returning to the homeland after spending a while of his childhood life in the US.

 

http://ask.antimoon.com/questions/1570/why-do-i-get-worse-grades-than-the-kids-who-i-help-with-their-english

[Radislav Millrood]

Носители языка иногда делают комплимент иностранцам: "Вы говорите по-английски лучше нам", имея в виду использование сложных грамматических конструкций и знание грамматических правил. комплимент этот можно считать справедливым если забыть о том, что у языкового механизма - своя жизнь и если иностранцы могут лишь старательно исполнять правила, носителя языка создают то, что называется "их собственный язык".