Перейти к содержимому

Рекомендуемые сообщения

вероятно будет иметь большой смысл создать сайт "английского для взрослых". Там можно будет выставлять дополнительный грамматический материал, аудиофайлы, тексты для чтения и проч. Там же можно будет и организовать "рынок идей", то есть, предложить учителям размещать свои разработки к учебнику. Реализовать бы все это ...

А давайте сразу, далеко не откладывая, создадим такую ветку на нашем форуме - это БЛЕСТЯЩАЯ ИДЕЯ!

Отсюда можно скачивать дополнительные задания к учебнику для взрослых. А назовем эту ветку "АНГЛИЙСКИЙ В УШАХ". :o

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо. Идея хорошая и очень нужная. Прочитав вступление, возник вопрос: для каких взрослых этот учебник и, самое главное, для какой цели (учебная, познавательная, какая-то специальная?). От этого многое будет зависеть, в том числе и Introduction. А сейчас я этого не поняла. Спасибо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Большая просьба ко всем коллегам и, конечно, к участникам пилотирования. Выскажите свое мнение о языке, на котором следует формулировать задания в первом и, возможно, втором разделе для начинающих слушателей. Как лучше: на английском, на русском, на английском с переводом? Могут ли задания в первом разделе быть на английском языке, если во вводном уроке даются типичные задания на английском языке с переводом? Очень нужно ваше мнение!

 

По-моему будет хорошо, если учащинеся (студенты) будут привыкать к заданиям на иностр. языке. Пусть адаптированный, облегченный, но хороший структурно аутентичный английский язык: если что непонятно, то учитель рядом и лучшк толкование, но и перевод не возбраняются.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Спасибо. Идея хорошая и очень нужная. Прочитав вступление, возник вопрос: для каких взрослых этот учебник и, самое главное, для какой цели (учебная, познавательная, какая-то специальная?). От этого многое будет зависеть, в том числе и Introduction. А сейчас я этого не поняла. Спасибо.

А действительно, в чем заключается цель этого учебника? Вроде бы вопрос несложный, но и сформулировать цель бывает непросто, совсем как в конспекте урока: ясно, что цель урока в том, чтобы учить языку, а вот как это конкретизировать? Наверное цель этого учебника заключается в том, чтобы обучать "общему" (general) английскому языку, культурному разнообразию современного мира и умению учиться с удовольствием.

 

По-моему будет хорошо, если учащинеся (студенты) будут привыкать к заданиям на иностр. языке. Пусть адаптированный, облегченный, но хороший структурно аутентичный английский язык: если что непонятно, то учитель рядом и лучшк толкование, но и перевод не возбраняются.

Очень точно сказано. Четкие задания, несложные формулировки, лаконичные предложения, повторяющиеся формулы, узнаваемые задачи - все это мы постарались учесть в выборе "текста обращения к учащимся", то есть, к тому, что можно назвать wording the task.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вместе со всеми с нетерпением жду публикации на форуме следующего урока для пилотирования. Хочу подчеркнуть, что в окончательном варианте во все уроки будет добавлен материал для этапа "Crossroad of cultures", хотя в пилотируемом варианте его возможно не будет по техническим причинам. В связи с этим у меня вопрос к участникам пилотирования: Какой материал Вы добавляете к содержанию урока учебника? Я имею в виду любой материал, то есть, лексику, грамматику, чтение или иные виды тренировки... , а также дополнительные объяснения, которые Вы даете учащимся и которых нет в учебнике.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вместе со всеми с нетерпением жду публикации на форуме следующего урока для пилотирования. Хочу подчеркнуть, что в окончательном варианте во все уроки будет добавлен материал для этапа "Crossroad of cultures", хотя в пилотируемом варианте его возможно не будет по техническим причинам. В связи с этим у меня вопрос к участникам пилотирования: Какой материал Вы добавляете к содержанию урока учебника? Я имею в виду любой материал, то есть, лексику, грамматику, чтение или иные виды тренировки... , а также дополнительные объяснения, которые Вы даете учащимся и которых нет в учебнике.

У меня возник вопрос: так мы уже начали или только готовимся начинать апробацию? Знаю, что day уже проводила уроки, а я боюсь начинать, а вдруг продолжения не будет? Надо четко определиться, чтобы на два раза в неделю был материал учебника, ну а добавлять естественно придется, так как нет аудио приложения, какова концепция обучения чтению? Судя по первому уроку phonics тоже добавлять придется - с согласными поработать надо. Вот я и не начинаю, жду команды. :P

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
У меня возник вопрос: так мы уже начали или только готовимся начинать апробацию? Знаю, что day уже проводила уроки, а я боюсь начинать, а вдруг продолжения не будет? Надо четко определиться, чтобы на два раза в неделю был материал учебника, ну а добавлять естественно придется, так как нет аудио приложения, какова концепция обучения чтению? Судя по первому уроку phonics тоже добавлять придется - с согласными поработать надо. Вот я и не начинаю, жду команды. :P

Для пилотирования цепочки уроков, целесообразно "накопить" запас выложенного на сайте материала. Пока можно обсуждать доступный материал и идеи пособия на основе нашего с вами педагогического опыта в целом. Очень важный аспект дискуссии - концепция обучения чтению. Прежде всего в учебнике реализуется обучение технике чтения через стратегии "от звука к букве" (фонетика) и "от буквы к звуку" (фоника). То есть реализуется аналитическая стратегия. Кроме этого учащиеся приучаются читать "целым словом" или "целым слогом", то есть, рализуется "синтетическая стратегия". И анализ и синтез необходимы для обучения чтению в английском языке. С самого начала осуществляется обучение не только технике чтения, но и чтению с пониманием. Для этого используются приемы просмотрового и изучающего чтения с использоваием небольших по объему текстов. В первых уроках согласные звуки несложные для учащихся, так как они лишь в небольшой степени отличаются от звуков родной русской речи. "Приблизительно" эти звуки взрослые учащиеся могут произносить как аналогичные звуки родной речи. Коммуникацию это не нарушит. Хотя наверное можно объяснить слушателям явление "аспирации" в некоторых согласных и отсутствие палатализации (смягчения).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вместе со всеми с нетерпением жду публикации на форуме следующего урока для пилотирования. Хочу подчеркнуть, что в окончательном варианте во все уроки будет добавлен материал для этапа "Crossroad of cultures", хотя в пилотируемом варианте его возможно не будет по техническим причинам. В связи с этим у меня вопрос к участникам пилотирования: Какой материал Вы добавляете к содержанию урока учебника? Я имею в виду любой материал, то есть, лексику, грамматику, чтение или иные виды тренировки... , а также дополнительные объяснения, которые Вы даете учащимся и которых нет в учебнике.

Мне как раз интересен тот способ обучения чтению, который предлагают авторы учебника, вот почему не хочу что-то менять в этом разделе, буду давать материал так, как предлагаете вы. Синтез и анализ - это как раз то,что надо взрослому ученику. Сегодня учились читать, различать слова по способу чтения, всё получается. Проблемы со скороговоркой исчезли. Группа большая - 6 человек, считаю ,что на первых занятиях каждому надо уделить больше внимания, чем, возможно, это будет в дальнейшем, поэтому продвигаемся вперёд медленно. Пока планирую добавить словарик. По уважительной причине не смогу, как планировала, провести ещё одно одно занятие на этой неделе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Мне как раз интересен тот способ обучения чтению, который предлагают авторы учебника, вот почему не хочу что-то менять в этом разделе, буду давать материал так, как предлагаете вы. Синтез и анализ - это как раз то,что надо взрослому ученику. Сегодня учились читать, различать слова по способу чтения, всё получается. Проблемы со скороговоркой исчезли. Группа большая - 6 человек, считаю ,что на первых занятиях каждому надо уделить больше внимания, чем, возможно, это будет в дальнейшем, поэтому продвигаемся вперёд медленно. Пока планирую добавить словарик. По уважительной причине не смогу, как планировала, провести ещё одно одно занятие на этой неделе.

Авторы благодарны Вам за подробные отчеты - очень ценная информация. Важно, что трудности со скороговорами исчезли. Значит учащиеся усвоили некоторые первые механизмы чтения и произнесения. К учебнику уже готов словарь с переводом, так что собственный словарик наверное не нужно будет вести в будущем. Медленное продвижение по учебнику - это очень правильное профессиональное решение и полностью соответствует возрасту учащихся. Это ведь не нетерпеливые дети! Меня очень интересует эффективность обучения технике чтения в этом учебнике - работа над техникой чтения продолжается в течение всего учебника и включает много повторений ранее изученного материала (фонетика и фоника). Если удастся Вам попробовать "перекресток культур" к первому уроку (см. мое сообщение выше), будет интересно узнать о результатах и о впечатлении.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
У меня возник вопрос: так мы уже начали или только готовимся начинать апробацию? Знаю, что day уже проводила уроки, а я боюсь начинать, а вдруг продолжения не будет? Надо четко определиться, чтобы на два раза в неделю был материал учебника, ну а добавлять естественно придется, так как нет аудио приложения, какова концепция обучения чтению? Судя по первому уроку phonics тоже добавлять придется - с согласными поработать надо. Вот я и не начинаю, жду команды. :P

И я тоже жду, тк думала, что апробация начнется после того, как нам подтвердят, что мы участвуем в ней.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
И я тоже жду, тк думала, что апробация начнется после того, как нам подтвердят, что мы участвуем в ней.

Думаю, что поскольку материалы учебника размещаются в открытом доступе для зарегистрированных участников форума, каждый имеет право пилотировать материалы и мы будем рады познакомиться с мнением каждого и изучить возможности улучшения учебника. Нас интересует пилотирование этого в учебника в группах разных категорий "взрослых" - молодежь, начинающие и зрелые специалисты, слушатели среднего возраста и старшее поколение. Очень интересно узнать мнение о возможности использовать учебник с учащимися старшей школы, изучающих английский язык как "второй" или "третий" иностранный язык. Важно также ваше мнение о соответствии тематики учебника возрастным группам учащихся. Ведь содержание учебника для взрослых имеет свою специфику.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

C декабря присоединюсь к "пилотам" :P

Студентка первого курса с немецким языком пожелала изучать английский. Я дала ей месяц на осмысление задуманного. Если не передумает, с декабря начнём.

Но уже, исходя из прежнего опыта, у меня есть вопросы по учебнику. Пока не буду озвучивать, подожду. Если эти вопросы повторятся и с этой ученицей, то они будут worth asking. ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
C декабря присоединюсь к "пилотам" :P

Студентка первого курса с немецким языком пожелала изучать английский. Я дала ей месяц на осмысление задуманного. Если не передумает, с декабря начнём.

Но уже, исходя из прежнего опыта, у меня есть вопросы по учебнику. Пока не буду озвучивать, подожду. Если эти вопросы повторятся и с этой ученицей, то они будут worth asking. ;)

С нетерпением ждем Ваших вопросов. Очень интересно. Хотелось бы услышать Ваши вопросы как можно быстрее, так как для учета всех пожеланий потребуется время. Думаю, что Ваши вопросы неслучайны и вполне могут возникнуть в работе с нашим учебником. Поэтому, по возможности, поделитесь!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Получил еще один отзыв на учебник от преподавателя, обучающего английскому языку специалистов нашего университета. Они начали изучение языка с "нуля" в начале октября и за 5 недель прошли 4 урока первого раздела учебника, то есть, примерно 4 часа на урок. Это соответствует расчетному времени. Вот только смущает меня то, что этот преподаватель привлекает много дополнительного материала, так как считает, что на занятии требуется разнообразие учебных пособий. Возможно в этом есть своя доля истины, хотя мне не очень понятно почему преподаватель привлекает дополнительный материал (например, заимствованные из других пособий правила чтения), если слушатели продвигаются вперед в медленном темпе и им нелегко усвоить материал в объеме одного учебника. Что лучше: разнообразие пособий или тщательное изучение одного учебника с периодическим возвращением к ранее изученному материалу?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что лучше: разнообразие пособий или тщательное изучение одного учебника с периодическим возвращением к ранее изученному материалу?

Лично я за последний вариант. Хотя для разнообразия иногда включаю какие-нибудь дополнительные материалы или что-то сама придумываю, но на базе той же лексики и грамматики, что в учебнике. И даже при таком подходе иногда приходишь в отчаяние от того, что вроде как усвоенная лексика выветривается из головы учащихся.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что лучше: разнообразие пособий или тщательное изучение одного учебника с периодическим возвращением к ранее изученному материалу?

При любом самом хорошем учебнике. если у него в комплекте нет видео, в данном случае нет еще аудио файлов, придется привлекать дополнительные пособия:а) для создания мотивации; б) для создания разнообразия приемов отработки одного и того же материала. Только многократное повторение в разнообразных формах может дать результат. Голый учебник, даже самый лучший, такого результата не даст: создаст скуку и нежелание работать. Проверено на опыте!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Получил еще один отзыв на учебник от преподавателя, обучающего английскому языку специалистов нашего университета. Они начали изучение языка с "нуля" в начале октября и за 5 недель прошли 4 урока первого раздела учебника, то есть, примерно 4 часа на урок. Это соответствует расчетному времени. Вот только смущает меня то, что этот преподаватель привлекает много дополнительного материала, так как считает, что на занятии требуется разнообразие учебных пособий. Возможно в этом есть своя доля истины, хотя мне не очень понятно почему преподаватель привлекает дополнительный материал (например, заимствованные из других пособий правила чтения), если слушатели продвигаются вперед в медленном темпе и им нелегко усвоить материал в объеме одного учебника. Что лучше: разнообразие пособий или тщательное изучение одного учебника с периодическим возвращением к ранее изученному материалу?

Не думаю, что большое количество разных учебников,используемых учителем, даст более высокое качество.Считаю, что преподаватель может использовать дополнительно различные источники, если в этом есть необходимость ( недостаточное количество упражнений в учебнике; сильный состав группы или, наоборот, слабый и тд).Я обычно в начале каждого занятия даю упражнения на повторение изученных правил чтения и фонет. зарядку, но это занимает буквально 5 минут.Иногда предлагаю поработать с текстом из доп.пособия. Но это обычно в случаях, если остается время.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот только смущает меня то, что этот преподаватель привлекает много дополнительного материала, так как считает, что на занятии требуется разнообразие учебных пособий.

Меня всегда очень настораживает, когда человек действует исходя из каких-то принципов и при этом оставляет в стороне здравый смысл. Дополнять учебник посторонними материалами имеет смысл тогда, когда сам этот учебник нужных материалов не содержит и не дает каких-то нужных на уроке возможностей. А вводить какие-то материалы "из принципа", ради разнообразия, зачастую означает неумение учителя разобраться в авторской концепции, выстроить учебный курс, незнание базовых методических принципов. Разнообразие ради разнообразия к хорошим результатам не приводит, так как исчезает система. Это как с едой - можно бросать в рот что попало, с соответствующими последствиями для организма, а можно придерживаться сбалансированной диеты, иногда позволяя себе зайти в Макдональдс. Разнообразие учебных пособий без понимания реальных потребностей, без системы, приведет только к каше в голове у учеников и к тому, что выучатся они чему-то скорее вопреки, чем благодаря этому учителю. Весьма бедственные примеры порой видим даже при переходе с одной линии учебников на другую (и немало об этом на форуме писали уже учителя), что уж говорить о скачках в рамках одного пособия...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

При любом самом хорошем учебнике. если у него в комплекте нет видео, в данном случае нет еще аудио файлов, придется привлекать дополнительные пособия:а) для создания мотивации; б) для создания разнообразия приемов отработки одного и того же материала. Только многократное повторение в разнообразных формах может дать результат. Голый учебник, даже самый лучший, такого результата не даст: создаст скуку и нежелание работать. Проверено на опыте!

Компакт-диск с аудиоматериалами в учебнике обязательно будет. Видео сюжеты, как мне представляется, не являются чем-то критическим - в учебнике много иллюстраций, а эффект прослушанного сюжета мало отличается от увиденной ситуации. Хотя ... будем думать. В любом случае, спасибо за то, что подчеркнули недостаточность "голого учебника". Будем стараться выбрать для этого детища функциональную одежду. И еще спасибо за проблему для обсуждения: МОЖНО ЛИ СЧИТАТЬ, ЧТО АУДИО ПРИЛОЖЕНИЕ ТАК ЖЕ ЭФФЕКТИВНО ДЛЯ ИЗУЧЕНИЯ АНГЛИЙСКОГО ЯЗЫКА, КАК И ВИДЕО СЮЖЕТЫ? Интересно услышать мнение коллег!

 

В другом случае обучение велось на базе одного учебника с последующим привлечением аудио-материала из других источников, что создавало прочные строительные блоки для дальнейшего конструирования. Т.е. семена, засеянные во втором случае, дали куда более здоровые ростки. А потом эти ростки с мощными корнями сами очень удачно развивались в процессе дальнейшего обучения с привлечением уже нескольких разнообразных пособий, аудио и видео-материалов и т.д. Думаю, что здесь свою непоследнюю роль сыграл корень - тот самый первый учебник, ну и грамотное его использование преподавателем, конечно.

Согласен с тем, что в курсе английского языка ограничивать учащихся одним учебником было бы недостаточно, однако заложить основу языковых знаний вероятно вероятно лучше с помощью единой концепции одного учебника. Согласен с Алексеем! Хорошо бы услышать мнение коллег по этому поводу, чтобы дать убедительные рекомендации педагогам в методических рекомендациях к учебнику.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Почему нет? Это же тоже самое аудио, да плюс еще и визуально воспринимаемая история. По моим наблюдениям, не всегда можно понять о чем говорит участник аудио-сюжета, а визуальная опора может многое разъяснить или добавить ключей для догадок. Видео, как мне кажется, не только "аудио вдвойне" (имея в виду производимый эффект), но и очень увлекательная "разбавка" других видов деятельности. Здесь даже родословная английской королевской семьи будет восприниматься совсем по-другому, нежели чем на листе бумаги.

Да, наверное ... хотя на личном опыте знаю: видео сюжет отвлекает внимание от самого аудио текста, так как зрительная информация бывает яркой и привлекательной. А вот при прослушивании аудиозаписи, все внимание бывает направлено на язык. Аудио или видео сюжет о английской королевской семье может восприниматься с одинаковым равнодушием, например, во Франции. А вот задания для интенсивного слушания могут сильно обострить внимание учащихся к содержанию аудио текста. Я много демонстрирую студентам видео материала для устного перевода и обратил внимание на то, что если они не видят изображение, то более внимательно слушают текст. Может быть это мне кажется?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

 

 

Согласен с тем, что в курсе английского языка ограничивать учащихся одним учебником было бы недостаточно, однако заложить основу языковых знаний вероятно вероятно лучше с помощью единой концепции одного учебника.

Вот Вы сами и ответили на свой вопрос. Концепция автора учебника всегда на первом месте. И, если эта концепция мне не созвучна, я не стану выбирать такой учебник. Никто не заставит. Но уж если я взялась работать по учебнику, то его концепцию нарушать не имею права. А дополнять его по своему усмотрению (опять же не нарушая концепции!) позвольте учителю. И совсем не ради разнообразия, как говорит Алексей Васильевич. На месте виднее, чем автору, чего не хватает на данном конкретном уроке и данному конкретному ученику.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот Вы сами и ответили на свой вопрос. Концепция автора учебника всегда на первом месте. И, если эта концепция мне не созвучна, я не стану выбирать такой учебник. Никто не заставит. Но уж если я взялась работать по учебнику, то его концепцию нарушать не имею права. А дополнять его по своему усмотрению (опять же не нарушая концепции!) позвольте учителю. И совсем не ради разнообразия, как говорит Алексей Васильевич. На месте виднее, чем автору, чего не хватает на данном конкретном уроке и данному конкретному ученику.

Да, согласен с тем, что учителю всегда виднее какое решение лучше принять в конкретной ситуации. Ведь мы работаем с учащимися не ради концепции учебника, а ради сами учащихся. От себя добавлю, что в большинстве случаев учитель искренне убежден, что действует "во благо". Хочу только подчеркнуть, что для меня как для автора (соавтора), концепция учебника на первом месте лишь на этапе создания этого учебника. Далее на первое место выступают интересы учащихся и учителей и я готов подчиниться их концепции использования моего (нашего)учебника вместе с его концепцией. Концепция учебника - не самоцель!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да, согласен с тем, что учителю всегда виднее какое решение лучше принять в конкретной ситуации. Ведь мы работаем с учащимися не ради концепции учебника, а ради сами учащихся. От себя добавлю, что в большинстве случаев учитель искренне убежден, что действует "во благо". Хочу только подчеркнуть, что для меня как для автора (соавтора), концепция учебника на первом месте лишь на этапе создания этого учебника. Далее на первое место выступают интересы учащихся и учителей и я готов подчиниться их концепции использования моего (нашего)учебника вместе с его концепцией. Концепция учебника - не самоцель!

Конечно, не самоцель. Но, если нарушить ее, ничего хорошего не выйдет. Без стройной системы, которую выстроил автор учебника, все это будет - самодеятельность. Я отработала два года без учебника в 10-11 классе, пока ждала учебник Кауфман. Можете мне поверить, это было нелегко.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

мне тоже хочется высказать свой восторг по поводу первого юнита. Я уже в течение многих лет года каждые 2 или 4 месяца месяца набираю на курсах новую группу именно взрослых с нуля. Изучив множество различных учебников, была вынуждена составить свою программу с упражнениями - 2 курса по 14 полуторочасовых занятия.

А в этом юните предлагаюся все упражнения, которые мне понятны и уклвадываются в логическую схему. Спасибо огромное! Просто замечательный учебник!

Изменено пользователем Дальяна

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Конечно, не самоцель. Но, если нарушить ее, ничего хорошего не выйдет. Без стройной системы, которую выстроил автор учебника, все это будет - самодеятельность. Я отработала два года без учебника в 10-11 классе, пока ждала учебник Кауфман. Можете мне поверить, это было нелегко.

Вы поднимаете очень интересную тему диалога автора учебника и учителя. Фактически этот диалог уже начался в период пилотирования нашего учебника, но на пилотировании он не закончится. Учителя продолжат "приспосабливать" учебник к ситуации в своем классе. Думаю что я сам, будучи автором учебника, вносил бы коррективы в его содержание по ходу собственного урока. А как же иначе? Учебник ведь всего лишь interface (пользуясь компьютерной метафорой) во взаимодействии учителя и ученика. А интерфейс - это орудие, но не форма взаимодействия. Что касается работы с классом без учебника, полностью с Вами согласен. Это трудно делать без организующего начала учебника. Хотя мой собственный опыт противоречит этому утверждению, если вузовский опыт подходит к нашей дискуссии. Я преподавал и преподаю в вузе разные дисциплины и НИ РАЗУ ничего не вел по чужому учебнику. Мне было недостаточно интересно в "чужой системе" и хотелось создать "собственный интерфейс". Наверное это что-то индивидуальное, хотя я высоко ценю многие учебные пособия, сделанные другими. Наверное сказывается разное видение решения методической задачи, а может быть профессиональные амбиции? Как говорится, ничто человеческое ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

×