Хотим ли мы, чтобы русский язык стал глобальным?

[Radislav Millrood]

1. Я веду речь не о разных способах перевода русского слова на английский - речь идет о подборе адекватного аналога для английского слова facilitator в русском языке.

2. Приведите мне пожалуйста, хоть одно свидетельство того, что чаще всего это слово переводится на русский язык как учитель. Может чаще всего в тех документах, с которыми вы работаете? Но это же не значит, что это слово так будет переводиться всегда.

3. К тому же не стоит подменять общее частным. Есть business facilitator и training facilitator. Вам ближе второе, мне то, что является гибридом первого и второго.

Конечно ключевое слово - учитель. Фасилитатор - это роль учителя в учебном процессе. Есть и другие роли учителя в обучении - диктатор, артист, комедиант, топ-модель, благотворитель и даже "буфетчик" - кто раздает на уроке готовенькие и почти разжеванные знания ну и другие. И все это под одним зонтичным словом - учитель.

[natpetrovna]

Раз Ленин не смог...убедили....

Время...нужно время...

[Алексей Конобеев]

1. Я веду речь не о разных способах перевода русского слова на английский - речь идет о подборе адекватного аналога для английского слова facilitator в русском языке.

2. Приведите мне пожалуйста, хоть одно свидетельство того, что чаще всего это слово переводится на русский язык как учитель. Может чаще всего в тех документах, с которыми вы работаете? Но это же не значит, что это слово так будет переводиться всегда.

3. К тому же не стоит подменять общее частным. Есть business facilitator и training facilitator. Вам ближе второе, мне то, что является гибридом первого и второго.

Так, давайте по шагам и с самых-самых основ лингвистики, иначе опять, как с тестологией, убредем в область фантазий и предположений.

1. У многих слов существует полисемия. Не касаясь полисемии грамматической, остановимся на лексической: «способность одного слова служить для обозначения разных предметов и явлений действительности» (ЛЭС). Слово facilitator - типичный пример слова с множественными значениями.

Основное значение слова facilitator очень широкое, большинство словарей определяет его как "someone who helps a person or organization do something more easily or find the answer to a problem, by discussing things and suggesting ways of doing things" (the Cambridge Advanced Learner's Dictionary), "1. somebody enabling something to happen: somebody who enables a process to happen, especially somebody who encourages people to find their own solutions to problems or tasks; 2. meeting organizer: an organizer and provider of services for a meeting, seminar, or other event" (Encarta dictionary). Оба значения (а первым, напомню, в любом словаре дается наиболее частотное, основное значение) слишком нечетки чтобы ограничивать значение слова одной сферой или говорить, что любой из переводов будет неправильным (о переводе чуть позже, там тоже, похоже, надо начинать с самых-самых основ теории перевода). Синонимы слова facilitator - assistant, helper, help, supporter.

Попробуем уточнить значение слова, для этого нужно посмотреть на реальные примеры его употребления. В этом деле поможет языковой корпус. Сначала смотрим British national corpus. Поиск приносит 95 примеров для всего британского корпуса и 798 - для американского. Уже вилдим резкое (почти в 8 раз) различие по употреблению этого слова в различных региональных вариантах языка. Смотрим на контекст, в котором оно употребляется в британском английском:

Owing to shortage of teachers in nurse education, and the number of learners, we are gradually returning to learning by discovery, with the teacher acting as guide, counsellor and facilitator — in other words, the learner is doing .

The tutor is the facilitator of learning, and the learner is active

Moreover, drama activity is also a particularly powerful facilitator for pupils with special educational needs.

Stage two Identification of learning resources within the group (including both workshop participants and facilitator)

It was impossible to evaluate my effectiveness as a role model, facilitator and practical teacher in terms of the time involved, but I was reassured by the fact I had spent 10 per cent of my time formally teaching students — although some nurses would rather spend this time at the bedside.

This is the degree to which the DCSL should be involved with the curriculum planning process as opposed to playing a more restricted role as an adviser and facilitator with a particular technical expertise.- и многие другие примеры из сферы обучения и образования. Есть ли примеры из других сфер7 Есть: (бизнес) Otherwise, Goldwyn remained chiefly a facilitator and a financier, and Berg is unable to support any more substantial claim for him, or to resolve the ambiguities in the producer's role. (социальная работа) Royal Tuscan Quality Circle facilitator Kerry Ratcliffe is appealing for donations for her adopted charity. The role of the social worker in this aspect is as a facilitator, to make sure that this happens, for Homes differ in their practice. - и организация мероприятий вообще. Тем не менее, абсолютное большинство примеров из британского корпуса относятся с сфере образования на разных этапах: от детского сада и маленьких детей и до обучения взрослых. Здесь отличным эквивалентом в - подчеркиваю - большинсвте случаем будут слова "учитель" и "педагог". "Педагог" может выступать в роли гиперонима (если потребуется, объясню значение и этого слова, но и так уже длинно получается, это примерно то, что Радислав Петрович назвал "зонтичным термином".

Посмотрим теперь на американский корпус поскольку Вы ссылаетесь на знакомых американцев и личный опыт работы с ними.

Попробуем сначала выявить в каких сферах чаще используется это слово, благо американский корпус позволяет выбрать области употребления, включая spoken, fiction, academic, newspaper и magazine. В области spoken слово facilitator используется всего лишь 69 раз, в academic - в 7,81 раз чаще (483 примера, более половины всех случаев в корпусе). В газетах - 86 раз, в журналах 109 (включая профессиональные издания), в художественной литературе 44 раза. Так что у слова есть совершенно четкая стилистическая окраска, главным образом это слово из научной речи. Посмотрим теперь на контекстуальные примеры чтобы точнее определить значение. И снова большинство примеров так или иначе связано с образованием, а не с бизнесом и не с организацией мероприятий. На втором месте идет организация мероприятий (опять же не business и не training), затем идет социальная работа и только потом btraining facilitator и business facilitator. Снова оказывается, что те значения, которые Вам, исходя из Вашего личного опыта, кажутся такими частотными, на самом деле далеко не самые основные в значении слова.

Теперь наконец-то о подборе "адекватного аналога". Даже в одном и том же языке очень мало "чистых синонимов" или "synonyms proper", так как слова отличаются наличием коннотата, стилистическими особенностями, контекстуальным значением и т.д. По этому поводу вспоминается не самый умный анекдот: "Серега, а "баба" и "дама" - это одно и то же? - Ну в принципе да. - Хм, а как же "классная дама" и "классная баба?"" Поэтому вряд ли можно ожидать, что чистый эквивалент по всей полноте значения найдется и в одном языке, и уж тем более в языке иностранном. Это примерното же самое, как пытаться на английском одним словом полностью передать значение русского слова "дом" (при этом в примерах в своем посте я даже не касался таких значений этого слова, как Дом культуры, Дом металлурга и т.д.). Вы все еще считаете что для всех слов можно в другом языке найти "адекватный аналог"? Тогда продолжим и обратимся к теории перевода. Перевод - способ передачи значения слова, фразы или текста одного языка словом, фразой или текстом языка другого. Единицей перевода является слово. Слова делятся на имеющие полный эквивалент, на имеющие частичный эквивалент и на слова, эквивалента не имеющие вовсе (так называемые лакуны). Слово facilitator, в неправильном употреблении которого Вы так настойчиво упрекаете окружающих, имеет только частичный эквивалент, и исходя из наиболее частотного значения слова этим эквивалентом будет слово "педагог", 2учитель". В зависимости от контекста и от того, какое значение слова facilitator используется, главное или второстепенное, эквивалентом может быть "организатор", "посредник", "помощник", "агент влияния" и так далее. Как видим, никакого единого "адекватного аналога" нет и быть не может в силу самых простых языковых универсалий (полисемия).

 

2. Теперь к Вашему второму вопросу "Приведите мне пожалуйста, хоть одно свидетельство того, что чаще всего это слово переводится на русский язык как учитель." Если бы Вы дали себе труд открыть словарь, то этот вопрос у вас не возник бы. Давайте посмотрим в любом современном англо-русском, для этой цели отлично подходят электронные словари так как они постоянно обновляются и значения в них даются наиболее современные. Смотрим в словарь Abbey Lingvo: основное (первое) значение - методист, куратор Сотрудник органов образования, в обязанности которого входит распространение передового педагогического опыта. Значение, которое Вам кажется основным, идет не на первом месте и относится к менеджменту: помощник, посредник (лицо, способствующее прогрессу, развитию); фасилитатор, посредник а) (человек, помогающий двум или более сторонам достичь взаимопонимания, не принимающий при этом точку зрения какой-л. стороны) б) (профессионал, приглашаемый для наиболее эффективного проведения переговоров, встреч, принятия коллективного решения или внедрения проекта).

Считаете ли вы данные словаря достойным свидетельством? Если нет, то вряд ли чем-то еще могу помочь так как речь идет именно о переводе.

 

3. Далее Вы упрекаете меня, говоря: "К тому же не стоит подменять общее частным. Есть business facilitator и training facilitator. Вам ближе второе, мне то, что является гибридом первого и второго." Как показал анализ языковых корпусов и анализ словарей, именно Вы подменяете общее частным исходя из Вашего личного узкого опыта. Так все-таки исследования не делаются, ни один хороший лингвист не станет судить о значениях слов исходя из того, что "он так слышал, так говорят". У нас на форуме уже бывали весьма интересные дискуссии с другими любителями возводить свой личный опыт в абсолют, но уж коли мы заговорили о таких точных вещах, как значение слов (семантика), полезно смотреть на более серьезные источники, охватывающие большие массивы языкового материала с примерами реальной речи.

[FarFarAway]

Так, давайте по шагам и с самых-самых основ лингвистики, иначе опять, как с тестологией, убредем в область фантазий и предположений.

1. У многих слов существует полисемия. Не касаясь полисемии грамматической, остановимся на лексической: «способность одного слова служить для обозначения разных предметов и явлений действительности» (ЛЭС). Слово facilitator - типичный пример слова с множественными значениями.

Основное значение слова facilitator очень широкое, большинство словарей определяет его как "someone who helps a person or organization do something more easily or find the answer to a problem, by discussing things and suggesting ways of doing things" (the Cambridge Advanced Learner's Dictionary), "1. somebody enabling something to happen: somebody who enables a process to happen, especially somebody who encourages people to find their own solutions to problems or tasks; 2. meeting organizer: an organizer and provider of services for a meeting, seminar, or other event" (Encarta dictionary). Оба значения (а первым, напомню, в любом словаре дается наиболее частотное, основное значение) слишком нечетки чтобы ограничивать значение слова одной сферой или говорить, что любой из переводов будет неправильным (о переводе чуть позже, там тоже, похоже, надо начинать с самых-самых основ теории перевода). Синонимы слова facilitator - assistant, helper, help, supporter.

Попробуем уточнить значение слова, для этого нужно посмотреть на реальные примеры его употребления. В этом деле поможет языковой корпус. Сначала смотрим British national corpus. Поиск приносит 95 примеров для всего британского корпуса и 798 - для американского. Уже вилдим резкое (почти в 8 раз) различие по употреблению этого слова в различных региональных вариантах языка. Смотрим на контекст, в котором оно употребляется в британском английском:

Owing to shortage of teachers in nurse education, and the number of learners, we are gradually returning to learning by discovery, with the teacher acting as guide, counsellor and facilitator — in other words, the learner is doing .

The tutor is the facilitator of learning, and the learner is active

Moreover, drama activity is also a particularly powerful facilitator for pupils with special educational needs.

Stage two Identification of learning resources within the group (including both workshop participants and facilitator)

It was impossible to evaluate my effectiveness as a role model, facilitator and practical teacher in terms of the time involved, but I was reassured by the fact I had spent 10 per cent of my time formally teaching students — although some nurses would rather spend this time at the bedside.

This is the degree to which the DCSL should be involved with the curriculum planning process as opposed to playing a more restricted role as an adviser and facilitator with a particular technical expertise.- и многие другие примеры из сферы обучения и образования. Есть ли примеры из других сфер7 Есть: (бизнес) Otherwise, Goldwyn remained chiefly a facilitator and a financier, and Berg is unable to support any more substantial claim for him, or to resolve the ambiguities in the producer's role. (социальная работа) Royal Tuscan Quality Circle facilitator Kerry Ratcliffe is appealing for donations for her adopted charity. The role of the social worker in this aspect is as a facilitator, to make sure that this happens, for Homes differ in their practice. - и организация мероприятий вообще. Тем не менее, абсолютное большинство примеров из британского корпуса относятся с сфере образования на разных этапах: от детского сада и маленьких детей и до обучения взрослых. Здесь отличным эквивалентом в - подчеркиваю - большинсвте случаем будут слова "учитель" и "педагог". "Педагог" может выступать в роли гиперонима (если потребуется, объясню значение и этого слова, но и так уже длинно получается, это примерно то, что Радислав Петрович назвал "зонтичным термином".

Посмотрим теперь на американский корпус поскольку Вы ссылаетесь на знакомых американцев и личный опыт работы с ними.

Попробуем сначала выявить в каких сферах чаще используется это слово, благо американский корпус позволяет выбрать области употребления, включая spoken, fiction, academic, newspaper и magazine. В области spoken слово facilitator используется всего лишь 69 раз, в academic - в 7,81 раз чаще (483 примера, более половины всех случаев в корпусе). В газетах - 86 раз, в журналах 109 (включая профессиональные издания), в художественной литературе 44 раза. Так что у слова есть совершенно четкая стилистическая окраска, главным образом это слово из научной речи. Посмотрим теперь на контекстуальные примеры чтобы точнее определить значение. И снова большинство примеров так или иначе связано с образованием, а не с бизнесом и не с организацией мероприятий. На втором месте идет организация мероприятий (опять же не business и не training), затем идет социальная работа и только потом btraining facilitator и business facilitator. Снова оказывается, что те значения, которые Вам, исходя из Вашего личного опыта, кажутся такими частотными, на самом деле далеко не самые основные в значении слова.

Теперь наконец-то о подборе "адекватного аналога". Даже в одном и том же языке очень мало "чистых синонимов" или "synonyms proper", так как слова отличаются наличием коннотата, стилистическими особенностями, контекстуальным значением и т.д. По этому поводу вспоминается не самый умный анекдот: "Серега, а "баба" и "дама" - это одно и то же? - Ну в принципе да. - Хм, а как же "классная дама" и "классная баба?"" Поэтому вряд ли можно ожидать, что чистый эквивалент по всей полноте значения найдется и в одном языке, и уж тем более в языке иностранном. Это примерното же самое, как пытаться на английском одним словом полностью передать значение русского слова "дом" (при этом в примерах в своем посте я даже не касался таких значений этого слова, как Дом культуры, Дом металлурга и т.д.). Вы все еще считаете что для всех слов можно в другом языке найти "адекватный аналог"? Тогда продолжим и обратимся к теории перевода. Перевод - способ передачи значения слова, фразы или текста одного языка словом, фразой или текстом языка другого. Единицей перевода является слово. Слова делятся на имеющие полный эквивалент, на имеющие частичный эквивалент и на слова, эквивалента не имеющие вовсе (так называемые лакуны). Слово facilitator, в неправильном употреблении которого Вы так настойчиво упрекаете окружающих, имеет только частичный эквивалент, и исходя из наиболее частотного значения слова этим эквивалентом будет слово "педагог", 2учитель". В зависимости от контекста и от того, какое значение слова facilitator используется, главное или второстепенное, эквивалентом может быть "организатор", "посредник", "помощник", "агент влияния" и так далее. Как видим, никакого единого "адекватного аналога" нет и быть не может в силу самых простых языковых универсалий (полисемия).

 

2. Теперь к Вашему второму вопросу "Приведите мне пожалуйста, хоть одно свидетельство того, что чаще всего это слово переводится на русский язык как учитель." Если бы Вы дали себе труд открыть словарь, то этот вопрос у вас не возник бы. Давайте посмотрим в любом современном англо-русском, для этой цели отлично подходят электронные словари так как они постоянно обновляются и значения в них даются наиболее современные. Смотрим в словарь Abbey Lingvo: основное (первое) значение - методист, куратор Сотрудник органов образования, в обязанности которого входит распространение передового педагогического опыта. Значение, которое Вам кажется основным, идет не на первом месте и относится к менеджменту: помощник, посредник (лицо, способствующее прогрессу, развитию); фасилитатор, посредник а) (человек, помогающий двум или более сторонам достичь взаимопонимания, не принимающий при этом точку зрения какой-л. стороны) б) (профессионал, приглашаемый для наиболее эффективного проведения переговоров, встреч, принятия коллективного решения или внедрения проекта).

Считаете ли вы данные словаря достойным свидетельством? Если нет, то вряд ли чем-то еще могу помочь так как речь идет именно о переводе.

 

3. Далее Вы упрекаете меня, говоря: "К тому же не стоит подменять общее частным. Есть business facilitator и training facilitator. Вам ближе второе, мне то, что является гибридом первого и второго." Как показал анализ языковых корпусов и анализ словарей, именно Вы подменяете общее частным исходя из Вашего личного узкого опыта. Так все-таки исследования не делаются, ни один хороший лингвист не станет судить о значениях слов исходя из того, что "он так слышал, так говорят". У нас на форуме уже бывали весьма интересные дискуссии с другими любителями возводить свой личный опыт в абсолют, но уж коли мы заговорили о таких точных вещах, как значение слов (семантика), полезно смотреть на более серьезные источники, охватывающие большие массивы языкового материала с примерами реальной речи.

 

Я вдохновлен. И лингвист я никакой, и опыт свой возвожу в абсолют, в общем комплиментов океан. Я понял, что мой опыт по сравнению с вашим узок до бесконечности. Но я бы на вашем месте воздержался от голословных обвинений в адрес окружающих людей в стиле "если бы вы дали себе труд сделать что-то". Ну и название словаря, которым вы пользуетесь, неплохо было бы знать.

 

Алексей, ваши регалии не дают вам никакого права смотреть на окружающих сверху, а у вас это происходит хронически. Я постараюсь в дальнейшем на ВАШЕМ форуме воздержаться от дискуссий с вами.

[Natalka]

Я вдохновлен. И лингвист я никакой, и опыт свой возвожу в абсолют, в общем комплиментов океан. Я понял, что мой опыт по сравнению с вашим узок до бесконечности. Но я бы на вашем месте воздержался от голословных обвинений в адрес окружающих людей в стиле "если бы вы дали себе труд сделать что-то". Ну и название словаря, которым вы пользуетесь, неплохо было бы знать.

 

Алексей, ваши регалии не дают вам никакого права смотреть на окружающих сверху, а у вас это происходит хронически. Я постараюсь в дальнейшем на ВАШЕМ форуме воздержаться от дискуссий с вами.

А при чем тут регалии и словарь? Словарь, кстати, назван, Abbey Lingvo. А мнение свое А. Конобеев подкрепил подробным описанием и ссылками на источники. Даже слишком подробными, как студентам лекцию прочитал, или статью написал о том, как пользоваться методами корпусной лингвистики (я бы сроду так не стала распыляться и раскланиваться перед явным троллингом). Человек чтобы оветить на Ваши три вопроса провел целое мини-исследование. И правильно сделал, в голословности зато его не обвинить. Вы-то только на свой опыт ссылались когда писали? В словарь поленились заглянуть? Что Вам мешает тоже свои слова обосновывать? Ну хоть чем-то... Конечно, нотации читать и права объяснять куда проще. Хотя Вам, конечно же, виднее, Вы же хорошо с А. Конобеевым знакомы, если Вы с ним на first-name terms.

Извините, не удержалась.

Кстати, Вы, случайно, не из Питера? И Вас тоже не Алексеем ли зовут?

[Lyudmila]

Конечно, хорошо, что завязалась дискуссия о значении слова "фасилитатор", это помогает более глубоко понять его значение. Проблема не в том, как перевести это слово,а в том, что сегодня речь идёт о новых качествах современного учителя, которые бы соответствовали времени, о том, что современный учитель должен не только учить (давать знания), но и быть организатором деятельности учеников, помощником учеников, участником учебного процесса и т.д., то есть обладать и такими способностями, которые входят в понятие "фасилитатор" (не всеми, конечно). Поэтому, сказать об учителе, что он фасилитатор - это значит, принизить роль учителя.

[FarFarAway]

А при чем тут регалии и словарь? Словарь, кстати, назван, Abbey Lingvo. А мнение свое А. Конобеев подкрепил подробным описанием и ссылками на источники. Даже слишком подробными, как студентам лекцию прочитал, или статью написал о том, как пользоваться методами корпусной лингвистики (я бы сроду так не стала распыляться и раскланиваться перед явным троллингом). Человек чтобы оветить на Ваши три вопроса провел целое мини-исследование. И правильно сделал, в голословности зато его не обвинить. Вы-то только на свой опыт ссылались когда писали? В словарь поленились заглянуть? Что Вам мешает тоже свои слова обосновывать? Ну хоть чем-то... Конечно, нотации читать и права объяснять куда проще. Хотя Вам, конечно же, виднее, Вы же хорошо с А. Конобеевым знакомы, если Вы с ним на first-name terms.

Извините, не удержалась.

Кстати, Вы, случайно, не из Питера? И Вас тоже не Алексеем ли зовут?

 

Словарь, кстати, назван, Abbey Lingvo.

Отлично. Ну, если вас не затруднит, дайте пожалуйста, ссылку на полноценное приложение для компьютера или бумажный вариант, буду признателен, дабы расширить свою бесконечную узкость.

Пока что я вижу только какие-то странненькие левые приложения для айфонов http://yandex.ru/yandsearch?clid=9582&text=Abbey+Lingvo&lr=973.

Куда же видеть шире.

 

Вы-то только на свой опыт ссылались когда писали?

Наталка, не поверите, но нет, я даже обсуждал этот вопрос с проректором одного из ведущих языковых институтов.

 

Человек чтобы оветить на Ваши три вопроса провел целое мини-исследование

Передернув все факты, что были. Такое исследование ребенок провести сможет. Особенно мне понравилась часть, посвященная словарю ABBYY LINGVO, да.

 

я бы сроду так не стала распыляться и раскланиваться перед явным троллингом

Да ради бога.

 

В словарь поленились заглянуть?

А, ну да, у меня же опыт настолько узкий и лингвист я настолько убогий и ущербный, что зачем мне словари. Заглянул, Наталка, успокойтесь, и не в один.

 

Хотя Вам, конечно же, виднее, Вы же хорошо с А. Конобеевым знакомы, если Вы с ним на first-name terms.

То есть я должен безмерно уважать человека только лишь за его регалии? И неважно, что данный человек считает возможным для себя делать какие-то непонятные умозаключения о моих профессиональных и личных качествах на основании 10 штук постов в интернете и более того, высказывать их публично? Ну если мы так будем делать, то я, например, вижу, что многие титулованные форумчане здесь пишут с ошибками. Титулованные, между прочим, не форумом. И что, мне их теперь охарактеризовать, как А. Конобеев охарактеризовал меня? То есть указать, что ах вы такой/ая сякой/ая рассуждаете о вопросах образования, но не знаете, как, грубо говоря, пишется "не" с разными частями речи? Я держу все эти мысли при себе. И считаю, что и все люди в пределах одного интернет-сообщества должны так делать.

 

Кстати, Вы, случайно, не из Питера? И Вас тоже не Алексеем ли зовут?

Для вас это критично? Мне кажется нет. Но чтобы вам было спокойнее - вы не угадали.

[Natalka]

Отлично. Ну, если вас не затруднит, дайте пожалуйста, ссылку на полноценное приложение для компьютера или бумажный вариант, буду признателен, дабы расширить свою бесконечную узкость.

Пока что я вижу только какие-то странненькие левые приложения для айфонов http://yandex.ru/yandsearch?clid=9582&text=Abbey+Lingvo&lr=973.

Куда же видеть шире.

 

 

Наталка, не поверите, но нет, я даже обсуждал этот вопрос с проректором одного из ведущих языковых институтов.

 

 

Передернув все факты, что были. Такое исследование ребенок провести сможет. Особенно мне понравилась часть, посвященная словарю ABBYY LINGVO, да.

 

 

Да ради бога.

 

 

А, ну да, у меня же опыт настолько узкий и лингвист я настолько убогий и ущербный, что зачем мне словари. Заглянул, Наталка, успокойтесь, и не в один.

 

 

То есть я должен безмерно уважать человека только лишь за его регалии? И неважно, что данный человек считает возможным для себя делать какие-то непонятные умозаключения о моих профессиональных и личных качествах на основании 10 штук постов в интернете и более того, высказывать их публично? Ну если мы так будем делать, то я, например, вижу, что многие титулованные форумчане здесь пишут с ошибками. Титулованные, между прочим, не форумом. И что, мне их теперь охарактеризовать, как А. Конобеев охарактеризовал меня? То есть указать, что ах вы такой/ая сякой/ая рассуждаете о вопросах образования, но не знаете, как, грубо говоря, пишется "не" с разными частями речи? Я держу все эти мысли при себе. И считаю, что и все люди в пределах одного интернет-сообщества должны так делать.

 

 

Для вас это критично? Мне кажется нет. Но чтобы вам было спокойнее - вы не угадали.

Ой, ой как интересно! Прямо все веселее и веселее :-) ну чисто племянница моя, только ей 11 лет пока всего. И опять троллинг! Ну чем вас исследование-то не устроило? Вас не устраивает методология? Или нашли передергивания в результатах? Проверили собственным исследованием? А не попытаетесь сказать в чем там проблема? А то гораздо менее развитая и почтенная я не увидела. Хотя даже в нашей сельской школе знают те же словари ABBY LINGVO, да вот Вам и ссылочка, раз не получается у вас пользоваться поиском в интернете: http://www.lingvo.ru/

Проректор, конечно, гораздо серьезнее словаря, даже спорить не буду. У нас вот в университете проректоры -доктора философских наук, биологических, фармацевтических, экономических и исторических наук. Теперь хоть знать буду у кого сомнения в вопросах об английском языке разрешать.

И про регалии Вы, конечно, тоже справедливо пишете. Исследование может и ребенок сделать, диссертацию защитить тоже, статьи писать явно тоже не проблема, чего уж там! Не дадите ссылку на Ваши работы? Страсть как интересно!

Вы не обижайтесь только, мне Вас очень хочется уважать, только пока не знаю за что. У Вас как-то пока все на уровне "надо вот так делать, потому что так делаю я. И меня учили, кстати". Так что уж просветите нас, о выдающийся! Тем более что Вы в невероятно мягкой форме указали и на неграмотность других форумчан, мы тем более будем ценить ваше снисхождение!

[Harry Smith]

Я не доверяю ABBY LINGVO.... Это не профессиональный словарь...

[FarFarAway]

У нас вот в университете проректоры -доктора философских наук, биологических, фармацевтических, экономических и исторических наук. Теперь хоть знать буду у кого сомнения в вопросах об английском языке разрешать.

:)

Слушайте, ну с третьей попытки можно написать правильно название словаря, на который вы ссылаетесь, и который для вас имеет такой авторитет? Перебрали все Abbey, ABBY, вот только у меня на компьютере стоит видимо какой-то пиратский клон под названием ABBYY LINGVO. Это наверное, версия для узкомыслящих, если уж не говорить о том, что словарь действительно не очень профессиональный.

 

Я не знаю, у кого лично вы сомнения разрешаете - но вообще я достаточно четко написал - проректор одного из ведущих ЯЗЫКОВЫХ вузов. Видимо на такие должности нынче принято брать докторов физических наук в вашем регионе, но именно в этом вузе несколько другие требования.

 

За сим желаю вам удачи. Препираться с вами у меня времени нет, к счастью.

 

ПС не знаю, хорошо это или плохо, но лично в вашем уважении я пока не испытываю потребности. И стремиться к этому не планирую.

[Bridge]

Пользователям Natalka и farFarAway выносится модераторское предупрежждение и все сообщения ставятся на премодерирование на 7 дней. Причина: off-top, личностные высказывания по отношению к другим участникам форума, троллинг. Обжаловать действия модератора можно по адресу connect@englishteachers.ru

[natpetrovna]

Для меня в русском языке нет ничего красивее настоящей деревенской речи старых жителей. Ну такая мелодия, ну такие слова, ну такие простые и мудрые слова... А настоящие песни какие... Это вам не Надя Бабкина с ее эстрадной попсой "под хохлому". А литературный язык - это профессиональная речь диктора. В нем нет души. Я только представляю как Дед Щукарь матерился, так хочется самому услышать. Музыка!

Конечно то, о чем вы говорите - здорово! Но это вопрос предпочтений. А как на ваш взгляд, должен ли учитель английского языка в совершенстве владеть русским, как учитель руского языка, например?

[Radislav Millrood]

Конечно то, о чем вы говорите - здорово! Но это вопрос предпочтений. А как на ваш взгляд, должен ли учитель английского языка в совершенстве владеть русским, как учитель руского языка, например?

Строго говоря, не должен. Учителем английского языка может быть иностранец. Но для обучения межкультурному общению, в том числе, для сравнительного анализа родного и иностранного языков как носителей культуры, знание русского языка предпочтительнее. Это позволяет эффективнее решать не только учебные, но и воспитательные задачи.

[Harry Smith]

Конечно то, о чем вы говорите - здорово! Но это вопрос предпочтений. А как на ваш взгляд, должен ли учитель английского языка в совершенстве владеть русским, как учитель руского языка, например?

 

Знать должен на уровне Fluent, но владеть в совершенстве невозможно...Я уверен, единицы в совершенстве владеют русским языком...

[natpetrovna]

Знать должен на уровне Fluent, но владеть в совершенстве невозможно...Я уверен, единицы в совершенстве владеют русским языком...

Нам, например, завучи говорят, что мы должны в работах (если они на русском языке, перводы, например) исправлять ошибки в русском языке и даже снижать за это отметку!!!??? Вот о чем вела я речь...о грамотном знании русского языка. Может оговорилась...не в совершенстве, конечно же.

[Uchilka]

Ну если мы так будем делать, то я, например, вижу, что многие титулованные форумчане здесь пишут с ошибками. Титулованные, между прочим, не форумом. И что, мне их теперь охарактеризовать, как А. Конобеев охарактеризовал меня? То есть указать, что ах вы такой/ая сякой/ая рассуждаете о вопросах образования, но не знаете, как, грубо говоря, пишется "не" с разными частями речи? Я держу все эти мысли при себе. И считаю, что и все люди в пределах одного интернет-сообщества должны так делать.

Для вас это критично? Мне кажется нет. Но чтобы вам было спокойнее - вы не угадали.

Вы правильно понимаете разницу между публикацией лекции на какую-то тему и постом в форуме (любом практически), потому что интернет сообщество давно взяло себе за правило исправлять ошибки и опечатки в ПОСТАХ только в тех случаях, когда об этом просит пишущий эти посты (такое часто бывает в переписках разноязычных людей как дополнительное средство изучения языков), поскольку пишутся такие сообщения часто в спешке, после работы, просто поздно вечером или ночью, когда человек просто устал. Не для всех русский является родным, но это не есть основание судить о профессиональных качествах человека и вообще его знаниях.

Обсуждать везде совершенно свободно, но с аргументацией, можно смысл высказывания, какие-то идеи, в т.ч. методические, педагогические или какие-то заявления или объяснения, на которые кажутся неверными, опять же аргументируя и обосновывая свое мнение.

На всех форумах не рекомендуется переходить на личности, гораздо плодотворнее отстаивать свою позицию и взгляды на проблему и предлагая свое видение и пути решения. Ни звания, ни регалии никак тут никому не мешают обосновывать свое мнение по самым разным проблемам.

[Алексей Конобеев]

Нам, например, завучи говорят, что мы должны в работах (если они на русском языке, перводы, например) исправлять ошибки в русском языке и даже снижать за это отметку!!!??? Вот о чем вела я речь...о грамотном знании русского языка. Может оговорилась...не в совершенстве, конечно же.

Мне кажется, что грамотно владеть русским языком нужно, как и любому учителю, вне зависимости от предмета. методические причины уже перечислил Радислав Петрович, а мне кажется важным и то. что детина уроке должны слышать правильную речь чтобы формировался у них определенный стандарт собственной речи.

С другой стороны должны ли мы исправлять ошибки в русском языке и еще за это оценки снижать? Я отмечаю ошибки в русском языке на занятиях при переводе, так как там проверяется умение адекватно передать значение текста на одном языке средствами другого языка, то есть если английский текст написан правильным языком, то и по-русски его передавать надо правильно. Но в чем-то другом, когда русский язык не входит в число проверяемых умений? Например, чисто гипотетически, ребенок пишет контрольную работу и там надо дать русские эквиваленты английских слов, и делает орфографическую ошибку или описку. Имею ли я право снижать оценку за такую ошибку, если я контролирую только понимание английских лексических единиц? Наверное нет, иначе контрольная работа получается невалидной (заявляем, что проверяем одно, а оцениваем совсем другое). Поэтому для себя я некоторое время назад сделал вывод: речевые ошибки учащихся в русском языке я могу комментировать, но не снижать за них оценки, если только это не задание на перевод текста, где правильность и адекватность передачи важны и являются объектом контроля.

[natpetrovna]

Я отмечаю ошибки в русском языке на занятиях при переводе, так как там проверяется умение адекватно передать значение текста на одном языке средствами другого языка, то есть если английский текст написан правильным языком, то и по-русски е

А это зависит от классса? Мне иногда так жалко снижать оценку в 5-7 классах, ребенок старался,все перевел...просто у него еще не сформировались навыки техники литературного перевода...

[Алексей Конобеев]

Обсуждать везде совершенно свободно, но с аргументацией, можно смысл высказывания, какие-то идеи, в т.ч. методические, педагогические или какие-то заявления или объяснения, на которые кажутся неверными, опять же аргументируя и обосновывая свое мнение.

На всех форумах не рекомендуется переходить на личности, гораздо плодотворнее отстаивать свою позицию и взгляды на проблему и предлагая свое видение и пути решения. Ни звания, ни регалии никак тут никому не мешают обосновывать свое мнение по самым разным проблемам.

Что верно, то верно: я помню как мы с Вами очень долго, оживленно и аргументированно обсуждали ЕГЭ, при этом наши позиции по этому вопросу были совершенно противоположны (и мало тогда изменились в результате обсуждения). В качестве аргументом и статистику ЕГЭ использовали, и сравнивали опыт проведения подобных экзаменов в других странах, и мнения учеников, сдававших ЕГЭ, и статьи по тестологии... вместе понаписали материала на вполне качественную статью и на десяток эссе "за" и "против" :-) С тех пор и я по-другому стал смотреть на те вещи, которые мы с Вами обсуждали, и, кажется, у Вас тоже чуть изменился подход - и в результате аргументированное обсуждение позволило поделиться опытом, расширить кругозор да и просто получить удовольствие от умной беседы с опытным и высокопрофессиональным Учителем.

Кстати (чтобы модераторы не ругались за офф-топ), для учителя очень важно хорошее владение русским языком, хотя бы для того. чтобы уметь донести свою позицию до учеников, объяснить материал понятно и четко. Такому владению приходится учиться и нужно несколько лет проработать чтобы оно начало приходить. Вообще, когда человек не умеет точно выразиться, подкрепить свою мысль примерами, аргументами, развить ее, когда пишет или говорит сумбурно и сбивчиво, перескакивая с одного на другое, возникает вполне закономерное сомнение в том, что такой человек может хоть кого-то чему-то научить.

Это уже попутно реагирую на тему, затронутую natpetrovna.

[Алексей Конобеев]

А это зависит от классса? Мне иногда так жалко снижать оценку в 5-7 классах, ребенок старался,все перевел...просто у него еще не сформировались навыки техники литературного перевода...

О, литературный перевод - пожалуй, самый сложный вид перевода, ему надо специально учиться. Правильность литературного перевода если и проверять в школе, то разве только на уровне перевел ли ребенок адекватно устойчивые выражения, например перевел ли Once upon a time there lived a king and a queen как "Давным-давно жили-были король и королева". Но такие эквиваленты можно дать ученикам просто под запись, а в остальном не готовы еще школьники в среднем звене в обычной школе, если у них не было курса литературного перевода, к такому переводу. Не зря сейчас все большее количество методистов соглашается с тем, что перевод - это отдельный вид речевой деятельности, которому нужно учить целенаправленно. А как же можно снижать оценку за невладение тем, чему не учили?

[Radislav Millrood]

С приходом интернет, язык конечно меняется, но я бы не сказал, что он "портится". В условиях интернет, когда снимается многие условности внешнего контроля за речью, в языке начинают более свободно проявляться ранее сдерживаемые тенденции. Ну а главная тенденция всегда была - экономия языковых усилий. Использование языка как орудия мышления и общения - очень энергоемкая деятельность. Трудно это. Вот поэтому и начинаются "вольности", когда снимаются запреты. Обратите внимание - вольности эти не бесконечные. В них уже определился некоторый порядок и очень много особенностей "письменного-разговорного" языка в чате образовали свой свод правил: так, а не иначе! Вообщем, институт русского языка РАН может отдыхать!))) Все в порядке! Да они и сделать что-либо бессильны на бескрайних просторах интернет.

[Uchilka]

Что верно, то верно: я помню как мы с Вами очень долго, оживленно и аргументированно обсуждали ЕГЭ, при этом наши позиции по этому вопросу были совершенно противоположны (и мало тогда изменились в результате обсуждения). В качестве аргументом и статистику ЕГЭ использовали, и сравнивали опыт проведения подобных экзаменов в других странах, и мнения учеников, сдававших ЕГЭ, и статьи по тестологии... вместе понаписали материала на вполне качественную статью и на десяток эссе "за" и "против" :-) С тех пор и я по-другому стал смотреть на те вещи, которые мы с Вами обсуждали, и, кажется, у Вас тоже чуть изменился подход - и в результате аргументированное обсуждение позволило поделиться опытом, расширить кругозор да и просто получить удовольствие от умной беседы

Я, по-прежнему, нахожу ошибочным принятие форму ЕГЭ как критерий оценки знаний для выдачи аттестата. Этот вариант оправдан лишь для промежуточной оценки. И чем дальше , тем виднее отсутствие реальных преимуществ перед классическими формами экзаменов.

[Radislav Millrood]

Я, по-прежнему, нахожу ошибочным принятие форму ЕГЭ как критерий оценки знаний для выдачи аттестата. Этот вариант оправдан лишь для промежуточной оценки. И чем дальше , тем виднее отсутствие реальных преимуществ перед классическими формами экзаменов.

Да, бывают ситуации, когда другая сторона "не слышит" аргументы, а может быть и не хочет слышать. Против ЕГЭ по-прежнему выступают многие. Мне очень интересно: почему Вы против ЕГЭ? Какие у Вас основания и аргументы для этого, кроме личного отношения? Может быть главный аргумент в том, что в условиях ЕГЭ школьные учителя и вузовские преподаватели утратили контроль над оценкой? Психометрические традиции утвердились в мировой практике более ста лет назад. При всей критике, психометрические методы существуют и замены им пока не придумали. Поверите ли Вы пятерке, поставленной ученику в другом городе или даже в другом классе Вашей школы? Добросовестно организованный ЕГЭ дает вполне надежные результаты (о коррупции давайте не будем - это другая тема). Так в чем же дело? А как Вы отнесетесь к психометрическим экзаменам в других странах, где учащиеся проходят обязательный психологический тест интеллекта для поступления в любой вуз на любую специальность? А деть там такую практику считают очень оправданной. Тогда у нас на медицинских факультетах не учились бы врачи с ЗПР. Да и в полицию бы брали на зарплаты в три профессорских вполне достойные кандидатуры. Вы ведь наверное против измерения интеллекта? Очень интересно, чем вызвано такое отторжение тестирования? Может быть всем нам спокойнее жить мифом о высоких достижениях, чем посмотреть на результаты теста?

[Uchilka]

Да, бывают ситуации, когда другая сторона "не слышит" аргументы, а может быть и не хочет слышать. Против ЕГЭ по-прежнему выступают многие. Мне очень интересно: почему Вы против ЕГЭ? Какие у Вас основания и аргументы для этого, кроме личного отношения? Может быть главный аргумент в том, что в условиях ЕГЭ школьные учителя и вузовские преподаватели утратили контроль над оценкой? Психометрические традиции утвердились в мировой практике более ста лет назад. При всей критике, психометрические методы существуют и замены им пока не придумали. Поверите ли Вы пятерке, поставленной ученику в другом городе или даже в другом классе Вашей школы? Добросовестно организованный ЕГЭ дает вполне надежные результаты (о коррупции давайте не будем - это другая тема). Так в чем же дело? А как Вы отнесетесь к психометрическим экзаменам в других странах, где учащиеся проходят обязательный психологический тест интеллекта для поступления в любой вуз на любую специальность? А деть там такую практику считают очень оправданной. Тогда у нас на медицинских факультетах не учились бы врачи с ЗПР. Да и в полицию бы брали на зарплаты в три профессорских вполне достойные кандидатуры. Вы ведь наверное против измерения интеллекта? Очень интересно, чем вызвано такое отторжение тестирования? Может быть всем нам спокойнее жить мифом о высоких достижениях, чем посмотреть на результаты теста?

Вы знаете, для меня показателем эффективности каких-либо нововведений, является достижение или нет поставленных задач и целей.

-Про коррупцию не говорим - МВД уже 3-й год дает статистику очень высокого роста этого явления и вовлечения в нее все более широкого круга.(Отнесем сюда еще и бОльшую затратность такой оценки знаний и итогов учебы).

- Повышения качества и уровня знаний тоже не наблюдается. Наоборот. Об этом говорят очень низкие пороговые баллы по очень многим предметам. Кстати, и обещанное разнообразие вариантов ЕГЭ тестов - у каждого свой вариант, в английском, уж точно,

не соблюдается - в прошлом году вся Москва писала про велосипед в городе. Это тоже постоянное снижение планки. И еще очень иллюстративны средние цифры проходных баллов в вузы.

- Доступность вузов для всех жителей страны. - Это да, каждый может сдать и быть зачисленным в самые лучшие вузы страны в любом месте. Но реализовать эту возможность смогут только те студенты, которым будет на что жить, кушать и покупать учебную литературу, платить за транспорт.

- ЕГЭ показал, как низко упал уровень образования школьников за последние 20 лет. И кто ж не знал о реалиях? Только ленивый или далекий от мира, или жаждущий половить финансовую рыбку в мутной воде.

 

Другими словами, сам по себе тест в виде нашего ЕГЭ дает некий срез знаний, типа термометра работает. Но поставленных при его введении задач и целей не решил и не решает. Причем не первый уже год.

По большинству школьных предметов ЕГЭ определяет, в основном, знание фактов и некоего объема информации, но априори не может быть критерием уровня развития у выпускника аналитических, творческих, критических, познавательных и прочих навыков, умений и способностей.

Теперь о психологических тестах, определениях IQ (кстати, сколько таких тестов к настоящему моменту существует, и сколько уже времени, столько же продолжается в мире дискуссия о бесспорности и однозначности в оценк их результатов). Тут опять эту форму ЕГЭ нельзя считать однозначно объективной - Слишком много получается чисто технических ошибок (не в те клеточки попал, а исправить, учесть нельзя, а, значит, оцениваются не ЗНАНИЯ, а Знания и технические ошибки на равных.) А такие вот технические ошибки диктуются как раз психофизическими особенностями людей, недостатками здоровья ( практически 40% школьников имеет недостатки зрения, например), что абсолютно нормально.

Другими словами, переход на новую форму оценки знаний выпускников никак не повлиял на повышение его образованности, уровень знаний и, как модно теперь говорить, компетенций.

Так почему я должна быть сторонником ЕГЭ?

Против ЕГЭ выступают не просто многие, а по совсем недавним данным того же достаточно ангажированного ВЦИОМ, слишком многие.

По моим понятиям, если дают школьнику выбирать в старшей школе количество предметов, то пусть выбирает столько, сколько хочет он, а не Минобр, помимо физ-ры, ОБЖ.

Если условием получения аттестата об окончании школы является проверка знаний, то пусть форма этой проверки будет разной, чтобы можно было оценить эти самые уровни компетенции.

Почему, собственно, надо насильно внедрять только профильное образование?

Почему все должны сдавать ЕГЭ именно по ИЯ, т.е. АЯ, а не по истории, например, литературе, или географии, коль скоро все время говорят о патриотизме. Если углубленно изучается предмет, пусть он для этого класса и будет обязательным на ЕГЭ.

Ну, да, заметно, что те, кто по всей стране сдавал одинаковый набор предметов Сочинение (литература+русский), математика (3 задания в билете: теория, примеры, задача), физика, химия, история, биология, как-то сразу видят некоторые очевидные глупости, мягко говоря, в предлагаемых новых законах и нормах в сфере образования.

Что же касается стандарта - то это законодательная норма, несоблюдение которой, вообще-то карается. Ибо может нанести вред.

И все выше сказанное мной, вовсе не мешает мне видеть пользу самых разных тестов, в самой разной форме. И тесты и варианты заданий ЕГЭ и ГИА я использую как тренировочные упражнения для выявления пробелов в знании грамматики, умении анализировать читаемое и работать с информацией. 10 лет с ЕГЭ - это уже срок для результатов.

Надеюсь, я ответила на Ваши вопросы.

[Uchilka]

Забыла: при поступлении в педагогические колледжи и вузы, медицинские тоже, с абитуриентами предварительно при подаче документов предполагается как необходимая часть беседа-собеседование психолога (есть такие регламентирующие документы, поскольку эти профессии, как и некоторые другие, имеют свои особенности). А вот как образовательное учреждение соблюдает это требование - вопрос не ко мне.

Но это не тест на определение IQ и на его основе необоснованное деление людей на глупых и умных.

Все радостно смеются над анекдотами про чукчей. Сначала только надо поинтересоваться отечественной историей и узнать о том, как они 140 лет успешно противостояли попыткам их "присоединить" к Российской империи. Очень увлекательно. И как мы сравним тут IQ? Ктор с высоким показателем IQ выстоит лучше в непривычных местах и обстоятельствах еще вопрос.