Учить "хорошему" или "плохому" английскому?

[Uchilka]

Вы же сами утверждаете, что носители языка усваивают самый разнообразный хороший и плохой язык в своей среде. Я могу предположить, что Вы безусловно легко распознаете любой язык на любом заборе. как и я свободно могу общаться и с академиком и с алкоголиком. Нас этому обучать не нужно, хотя я иногда спрашиваю более сведущих людей, что может значить то или иное русское словечко. Наших школьников мы немного знакомим с американским вариантом английского языка. Об автралийском они имеют наверное некоторое представление. Индийцев, говорящих по-английски, они не поймут. Даже многочисленные учителя, которым я продемонстрировал в аудитории индийское "эт терти три эт хитро" не поняли что это значит thirty three at Heathrow. Методика наверное будет пытаться найти некоторые способы готовить учащихся к пониманию плохого английского языка, на котором говорит весь мир. Ну а нам с Вами, чтобы успевать за временем, придется тоже овладеть этими знаниями. Хотя можно упорно обучать школьников традиционному The book is on the table.

Весь мир говорит не на плохом английском, как мне кажется, а с тем акцентом, который, который придает родной язык человека. Живой пример тому то, что называют "ооновским" английским.

Так что, опять же мое наблюдение, люди разных национальностей, не носители АЯ, умудряются общаться на английском благодаря тому, что владеют базовыми основами стандартного английского (для участия в дискуссиях, спорах, при аргументации мнения по какому-то вопросу - не ниже уровня пре-интермедит), для тематики же многих подростково-молодежных чатов и фан-клубов, часто нужен минимум лексики и грамматики плюс некое количество тематического жаргона (это мне напоминает многие мульт сериалы про всяких продвинутых ведьмочек, рейнджеров и спасателей земли, где на 300 серий хватает 300 слов).

 

Великобритания давно утратила колонии, утратив доминирование стандартного английского языка на территории своей страны, она утратит свою нацию. Появится группа административно-территориальных образований со своим франко-языком каждое, почти утратившее возможность понимать жителей любого другого такого образования. Я утрирую, конечно, но защита и развитие вверх, а не вниз родного языка народа - это в конечном итоге защита от деградации и исчезновения народа-носителя конкретного языка.

[valentin 61]

ВСЕ ДЕЛО В ТОМ, ЧТО МЫ ОБУЧАЕМ ЯЗЫКУ, КОТОРЫЙ ЗНАЕМ САМИ. ЭТО ЖЕ МОЖНО СКАЗАТЬ И ОБ АВТОРАХ УЧЕБНИКОВ. ПОЭТОМУ ЯЗЫК УЧЕБНИКОВ ОТЕЧЕСТВЕННЫХ АВТОРОВ ВСЕГДА БОЛЕЕ АКАДЕМИЧНЫЙ, СТАНДАРТНЫЙ И ТРАДИЦИОННЫЙ, ЧЕМ ЯЗЫК АВТОРОВ - НОСИТЕЛЕЙ ЯЗЫКА. ТАМ ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШЕ АУТЕНТИЧНОСТИ. НО ПЛОХОГО АНГЛИЙСКОГО ТАМ ТОЖЕ НЕТ. ЗНАНИЯ О НЕМ ПОКА ТОЛЬКО НАКАПЛИВАЮТСЯ В ЛИНГВИСТИКЕ. МОЖНО УТВЕРЖДАТЬ ЧТО УЧЕБНИКИ ОТСТАЮТ ОТ РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ.

 

А ЭТО ЕЩЕ БОЛЕЕ ВАЖНАЯ ПРОБЛЕМА ИЗ ОБЛАСТИ СОЦИОЛИНГВИСТИКИ ТО ЕСТЬ НАУКИ О ЯЗЫКОВОМ ВАРЬИРОВАНИИ. АНГЛИЙСКИЙ ЯЗЫК ВЕДЬ ОЧЕНЬ МНОГООБРАЗЕН И УЧАЩИМСЯ ВАЖНО ИМЕТЬ ХОТЯ БЫ ОБЩЕЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О РАЗНООБРАЗИИ АНГЛИЙСКОГО ЯЗЫКА ШАХТЕРОВ И ЧЛЕНОВ КОРОЛЕВСКОЙ СЕМЬИ. ТАКИЕ ОБРАЗЦЫ ИНОГДА ВСТРЕЧАЮТСЯ В УЧЕБНИКАХ НО СПЕЦИАЛЬНО "ЯЗЫКОВАЯ ТЕМА" В УЧЕБНИКАХ НЕ ЗАТРАГИВАЕТСЯ. А ВЕДЬ ЭТО ПОЗВОЛИЛО БЫ СДЕЛАТЬ НАШ ПРЕДМЕТ ЕЩЕ БОЛЕЕ ПОЗНАВАТЕЛЬНЫМ ДЛЯ УЧАЩИХСЯ. В ЭТОМ - ФИЛОЛОГИЗАЦИЯ ОБУЧЕНИЯ АНГЛИЙСКОМУ ЯЗЫКУ.

Говоря о парадоксах я не ратую о включении в учебный общеобразовательный курс элементов плохого английского, это бессмысленно. Но вот создавать пособия и курсы по социо-лингвистической адаптации необходимо т.к. попав в то общество человек не понимает о потенциальной опасности посещения тех или иных районов с повыщенной криминогенной обстановкой и не имеет возможности выйти из сложных ситуаций. примеров подобного поведения масса.

[alsoks]

Говоря о парадоксах я не ратую о включении в учебный общеобразовательный курс элементов плохого английского, это бессмысленно. Но вот создавать пособия и курсы по социо-лингвистической адаптации необходимо т.к. попав в то общество человек не понимает о потенциальной опасности посещения тех или иных районов с повыщенной криминогенной обстановкой и не имеет возможности выйти из сложных ситуаций. примеров подобного поведения масса.

 

Мне кажется, что невозможно пособиями охватить весь круг предполагаемых ситуаций, в которых мы могли бы оказаться. Можно попытаться выйти за границы любого учебника в сторону реального языка с помощью современных фильмов с хорошими субтитрами. Там будут и отклонения от нормативного произношения, грамматики, лексики, в том числе и национальные варианты (в каких-то случаях). Выбирая разные жанры, разный уровень и возрастную направленность, можно существенно продвинуться. Также песни, литература. Сейчас есть возможность наладить общение и в социальных сетях, и через e-mail, существуют сервисы, где можно отправить и прослушать голосовое и видео сообщение. И если раньше мы старались наладить общение с носителями языка, то сейчас, наверное, более интересно и актуально иметь его с представителями разных национальностей. Тут мы узнАем не только местные вариации, но и познакомимся с какими-то культурными особенностями...

Это так, вкратце. Изучать же, мне кажется, нужно обычный литературный английский. Наверное, иногда мы будем звучать на нем немного нелепо, но уж объяснить в обычной ситуации (особенно, если при этом писать умеем))), то, что нам необходимо, можно практически всегда -IMHO (кстати, о сокращениях...)

[Radislav Millrood]

Я утрирую, конечно, но защита и развитие вверх, а не вниз родного языка народа - это в конечном итоге защита от деградации и исчезновения народа-носителя конкретного языка.

Ой страшно! Наверное князья киевской Руси очень ругали своих подданных за то, что они портили великий русский язык времен рюриковичей. Язык обязательно меняется! И это совсем не деградация! Лет через пятьдесят русский язык вберет в себя больше китайских и возможно арабских слов, чем английских. А лет через сто наш современный нам язык будет стариком с огромной бородой.

[Radislav Millrood]

Изучать же, мне кажется, нужно обычный литературный английский. Наверное, иногда мы будем звучать на нем немного нелепо, но уж объяснить в обычной ситуации (особенно, если при этом писать умеем))), то, что нам необходимо, можно практически всегда -IMHO (кстати, о сокращениях...)

А Вы попробуйте звучать "нелепо" на русском языке в нашем родной культурной среде. Начните говорить с коллегами как диктор радио, а потом поделитесь эффектом.

[alsoks]

А Вы попробуйте звучать "нелепо" на русском языке в нашем родной культурной среде. Начните говорить с коллегами как диктор радио, а потом поделитесь эффектом.

 

Здесь другая ситуация. Конечно, среди своих коллег это будет эффект. Но мне кажется, когда говорит иностранец (мы же не будем претендовать на то, чтобы нас приняли "за своих" - все равно не получится) - это будет восприниматься нормально. Если цель - общение (в каком-нибудь виде), то главное здесь - достичь понимания, разве нет? А если придется долго быть в определенной языковой среде, то все равно как-нибудь освоишься и приспособишься)

[Shandrenko Sergey]

Нет, "бонковский" язык не попадает под определение lingua franca.

 

Спасибо, что помогли прояснить ситуацию… А то «коммуницирующая толпа» выпала из большинства определений, и я запутался...

 

***

Выверенной статистикой не располагаю, но кажется, что очень многие взрослые слушатели курсов иностранных языков тоже отнекиваются от английского как «лингвы франки».

 

Отсюда и повальный «нейтивспикеризм», когда языку хотят учиться непременно у носителя. И не у какого-то там, а «настоящего»! Только и успеваешь читать на форумах потребителей образовательных услуг «жуткие» истории о том, как заплатили бешеные деньги за носителя, а "Носитель-то ненастоящий!", например, негр из Нигерии или индус из Индии...

 

Сами нейтивы порой тоже недоумевают, когда им за уроки английского готовы платить в несколько раз больше местных специалистов с университетскими дипломами, обширным опытом и отличным знанием языка. Платить только за язык, который они «носят».

 

Недоумевают, тем более что на рынке труда у себя на родине такие нейтивы с месячной селтой вместо высшего образования представляют весьма сомнительную ценность …

 

***

 

Цитата в тему (с сайта, посвященного изучению польскогоязыка): «Изучение польского языка в нашем центре – это не банальные уроки, на которых студенты записывают трудные слова в тетрадку и спрягают глаголы. Мы предлагаем увлекательное общение с прирожденными поляками, носителями языка». (жирный шрифт мой)

 

Ничего против носителей не имею. Если бы вдруг захотел заняться польским, сам бы пошел скорее к носителю. В плане преподавания культуры они и правда, наверное, имеют определенные преимущества.

 

А вот сам «нейтивспикеризм», мягко говоря, часто не поддерживаю. Ведь студенты высокого уровня, даже достигнув в изучении языка абсолютной функциональности, достойной уважения беглости, почти безупречной грамматики и богатейшего словарного запаса, не перестают рассматривать себя как каких-то дефективных носителей, «недоносителей». Приходят к преподавателю и жалобно жалуются: «Общаюсь без проблем, но вот произношение… и хочется ведь выйти на уровень native-like... ну чтобы как настоящий американец... чтобы не стыдно было…»

[Radislav Millrood]

 

Спасибо, что помогли прояснить ситуацию… А то «коммуницирующая толпа» выпала из большинства определений, и я запутался...

 

***

Выверенной статистикой не располагаю, но кажется, что очень многие взрослые слушатели курсов иностранных языков тоже отнекиваются от английского как «лингвы франки».

 

Да, я и сам, изучая разные языки, пытаюсь понять языковой строй и для этого мне нужны основные грамматические правила и запас слов. ВМЕСТЕ С ТЕМ, ужа на самом начальном этапе я как правило встречаюсь с примечаниями о том, что в разговорной речи то или иное выражение звучит или может звучать иначе. Такие примечания нужны для того, чтобы понять в естественной жизни о чем идет речь. То есть, исключения из правил - это уже первый шаг к "плохому английскому". Аутентичные конструкции - это второй шаг к "плохому", то есть нестандартному английскому... и т.п. Вот только не просите меня сейчас описать программу обучения плохому англлийскому языку, да еще с учетом разных региональных вариантов. Я эти варианты слышал, я работал переводчиком с носителями плохого английского языка, но как лингвист я его не изучал. Если у кого есть наблюдения плохого английского языка в исполнении носителей британских или американских диалектов, а также из ассортимента индийцев, китайцев, японцев, африканцев и проч., сообщите. Можно будет этот материал немного систематизировать. Можно поискать в интернете информацию об английском на Ямайке и проч. Как только наши учащиеся начнут общаться по-английски как люди мира, они сразу поймут, насколько такие знания им нужны.

[Shandrenko Sergey]

Да, я и сам, изучая разные языки, пытаюсь понять языковой строй и для этого мне нужны основные грамматические правила и запас слов. ВМЕСТЕ С ТЕМ, ужа на самом начальном этапе я как правило встречаюсь с примечаниями о том, что в разговорной речи то или иное выражение звучит или может звучать иначе. Такие примечания нужны для того, чтобы понять в естественной жизни о чем идет речь. То есть, исключения из правил - это уже первый шаг к "плохому английскому". Аутентичные конструкции - это второй шаг к "плохому", то есть нестандартному английскому... и т.п.

 

Да, наверное, любой живой язык провисает гигантским космическим парусом между железной логикой правил и вселенской безалаберностью исключений.. И толком не ясно, где кончается порядок и уже начинается хаос… Иногда годами имеешь дело с понятным и уже набившим оскомину правилом: выучил его сам, учишь ему других… А оно вдруг возьмет и абсолютно на пустом месте, ни с того ни с сего, без предупреждения, да и рассыплется прахом на кучку невразумительных и бессвязных частных случаев… Или наоборот, в самом что ни на есть бестолковом исключении, как в пыльном зеркале, нет-нет да и мелькнет неуловимым лучиком озарения некая глубинная логика… И поймешь вдруг: это не исключение, иначе – просто нельзя!

 

Ну это все лирика, конечно…

[Radislav Millrood]

Да, наверное, любой живой язык провисает гигантским космическим парусом между железной логикой правил и вселенской безалаберностью исключений.. И толком не ясно, где кончается порядок и уже начинается хаос… Иногда годами имеешь дело с понятным и уже набившим оскомину правилом: выучил его сам, учишь ему других… А оно вдруг возьмет и абсолютно на пустом месте, ни с того ни с сего, без предупреждения, да и рассыплется прахом на кучку невразумительных и бессвязных частных случаев… Или наоборот, в самом что ни на есть бестолковом исключении, как в пыльном зеркале, нет-нет да и мелькнет неуловимым лучиком озарения некая глубинная логика… И поймешь вдруг: это не исключение, иначе – просто нельзя!

 

Ну это все лирика, конечно…

Вообще-то это не лирика, а наука. Я среди других проблем занимаюсь теорией хаоса в языке. Есть несколько статей, например, в журнале "Язык и культура" Томского государственного университета (можно зайти на сайт). Язык изначально возник без всяких академий наук и обозначения окружающей действительности возникали спонтанно по принципу аналогии. Если знак лексический или синтаксический был понятен другим он начинал воспроизводиться. Это было примерно сто тысяч лет тому назад. Лишь в последнее мгновение этого пути появились ученые, которые пытаются стихийно возникшие аналогии уложить в так называемые правила да еще диктовать языку свои собственные способы выражения мысли. А язык упрямится и продолжает жить своей стихийной жизнью. Вот так появляется "плохой язык", который приверженцы догматического образования называют "загрязнением языка" с которым "нужно бороться".

[valentin 61]

Вообще-то это не лирика, а наука. Я среди других проблем занимаюсь теорией хаоса в языке. Есть несколько статей, например, в журнале "Язык и культура" Томского государственного университета (можно зайти на сайт). Язык изначально возник без всяких академий наук и обозначения окружающей действительности возникали спонтанно по принципу аналогии. Если знак лексический или синтаксический был понятен другим он начинал воспроизводиться. Это было примерно сто тысяч лет тому назад. Лишь в последнее мгновение этого пути появились ученые, которые пытаются стихийно возникшие аналогии уложить в так называемые правила да еще диктовать языку свои собственные способы выражения мысли. А язык упрямится и продолжает жить своей стихийной жизнью. Вот так появляется "плохой язык", который приверженцы догматического образования называют "загрязнением языка" с которым "нужно бороться".

На развитие языка влияет множество социальных факторов которые в той или иной степени либо реформируют языковую систему либо консервируют. Если взять Black American English то мы можем наблюдать как этот язык трансформировался от хорошего в плохой ввиду необходимости общения в среде чернокожих американцев-белым не зачем знать о чём говорят чернокожие. До сих пор белые американцы трудно понимают Black American English. В то же время при обретении Индией и Пакистаном независимости в этих странах остаются британские диаспоры почти полностью изолированные от общества этих стран. Английский язык в этих диаспорах законсервировался на уровне 40-50 годов прошлого столетия и не имеет влияния со стороны метрополии. Понимание такого языка имеет определённые затруднения.(сейчас примерно то же самое происходит и с русским языком в странах бывшего СССР)

Английский язык в неанглоговорящих странах относится к разряду чистых т.к. методика обучения везде примерно одинакова, в основном построена либо на британской системе, либо на американской системе. Основное отличие -национальный акцент. Если ученик трудился над языком без усидчивости то естественно возникают в его речи ошибки, и такой язык воспринимается как плохой. В Индии только немногие знают хороший английский, в основном преподаватели университетов, основная же масса коверкает английский т.к. их особо и не обучали. Влияние плохого английского на хороший происходит внутри англоговорящего сообщества.

[Uchilka]

Ой страшно! Наверное князья киевской Руси очень ругали своих подданных за то, что они портили великий русский язык времен рюриковичей. Язык обязательно меняется! И это совсем не деградация! Лет через пятьдесят русский язык вберет в себя больше китайских и возможно арабских слов, чем английских. А лет через сто наш современный нам язык будет стариком с огромной бородой.

Развитие языка и вытеснение его другим - вещи разные. И проблема эта настолько важна, что ею занимаются во всем мире. Она настолько важна, что из-за не регулярно случаются даже самые серьезные конфликты в очень многих странах.

[Radislav Millrood]

Развитие языка и вытеснение его другим - вещи разные. И проблема эта настолько важна, что ею занимаются во всем мире. Она настолько важна, что из-за не регулярно случаются даже самые серьезные конфликты в очень многих странах.

Развитие языка и вытеснение его другими языками - две очень взаимосвязанные проблемы. Если язык не развивается, он обязательно вытесняется другими и отмирает. Язык для успешного функционирования всегда неизбежно развивается и расширяется в своих границах, взаимодействуя с другими языками. Для того, чтобы жить, языку обязательно нужны другие языки и взаимодействие с ними. Развивающийся и расширяющийся язык выживает как сильнейший.

[Harry Smith]

Многоязычник

 

Переводчик и преподаватель Дмитрий Петров взялся обучить английскому миллионы людей

 

Основной принцип методики ускоренного обучения иностранным языкам Дмитрия Петрова: свобода прежде правильности. "Сначала научись говорить, потом — научись правильно говорить". Это противоречит тому, чему нас учат в школе. Но он считает, что, когда учат писать и говорить сразу правильно, тормозят усвоение языка. Возникает страх перед плохой оценкой за неправильные слова и произношение. А нужно чувство свободы и раскованности. Сам он даже чересчур свободен в освоении иностранных языков: из хулиганских побуждений переводил на разные языки матерные русские частушки.

 

 

 

— Как вы оцениваете тот английский, который сейчас освоили наши люди и на котором общаются, например, в интернете?

 

— Не помню, кто это сказал: "Самый распространенный язык в мире сегодня — это плохой английский". Иногда носители английского, когда в их присутствии говорят, допустим, китаец с испанцем, с удивлением узнают, что те общаются на их родном языке. Английский стал глобальным средством общения. Он как интернет. Английский — это лингвистический интернет. И в общем количестве англоязычных людей в мире процент тех, для кого он родной, неуклонно сокращается (сейчас, кажется, то ли 10, то ли 15 процентов). Такая ситуация не может не влиять негативно на сам язык. Неизбежно появляются географические, профессиональные, социальные подъязыки. Эта судьба подстерегает любой язык, который становится универсальным.

Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/1852256

[Uchilka]

Развитие языка и вытеснение его другими языками - две очень взаимосвязанные проблемы. Если язык не развивается, он обязательно вытесняется другими и отмирает. Язык для успешного функционирования всегда неизбежно развивается и расширяется в своих границах, взаимодействуя с другими языками. Для того, чтобы жить, языку обязательно нужны другие языки и взаимодействие с ними. Развивающийся и расширяющийся язык выживает как сильнейший.

Когда до 40% ( В Лондоне такое соотношение было уже в начале 90-х годов прошлого века) жителей страны являются иноязычными и образуют свои крупные диаспоры и сопровождается это достаточно компактным размещением с использованием внутри такой диаспоры своего родного языка, то официальный язык страны не обогащается, а постепенно вытесняется. Много тому примеров в истории человечества. Был доминирующим французский и где он теперь. Выживает тот язык, на котором говорит народ с развитыми научно-техническими достижениями, владеющий знаниями, которые интересны остальному миру. Тогда иноязычные народы и начинают изучать такой язык, чтобы добыть нужную информацию, знания.

Продолжаю настаивать на том, что развитие языка и его вытеснение - вещи разные. Хотя, конечно, кривое развитие может привести к вытеснению или даже замещению.

[Radislav Millrood]

Когда до 40% ( В Лондоне такое соотношение было уже в начале 90-х годов прошлого века) жителей страны являются иноязычными и образуют свои крупные диаспоры и сопровождается это достаточно компактным размещением с использованием внутри такой диаспоры своего родного языка, то официальный язык страны не обогащается, а постепенно вытесняется. Много тому примеров в истории человечества. Был доминирующим французский и где он теперь. Выживает тот язык, на котором говорит народ с развитыми научно-техническими достижениями, владеющий знаниями, которые интересны остальному миру. Тогда иноязычные народы и начинают изучать такой язык, чтобы добыть нужную информацию, знания.

Продолжаю настаивать на том, что развитие языка и его вытеснение - вещи разные. Хотя, конечно, кривое развитие может привести к вытеснению или даже замещению.

Дорогая Uchilka! Продолжайте настаивать! Но лучше все же обращаться к научным фактам, а не к защите своего Я. Французский язык - не единственный язык, который был доминирующим вместе со своей культурой и перестал быть таким. Доминирующим когда-то в Европе был испанский язык. Во многих странах был доминирующим арабский язык. Во времена великого Рима доминировала латынь... Все меняется и исчезли эти языки не из-за загрязнения словами другим языков, а по социально-экономическим причинам, в результате войн и политических катастроф. Языки всегда смешивались и это - норма существования языка. Если Вы хотите открыть свой собственный закон в языкознании - я Вам не могу пожелать успеха в этом бесполезном труде. И еще одно. Научные данные говорят о том, что ни духовное богатство народа (любой народ богат приблизительно в той же мере, что и другие народы и у каждого есть свой народный поэт, а в Дагестане их особенно много)ни хранящиеся на том или ином языке знания не гарантируют распространения и долгой жизни языка. Главный фактор языковой живучести - экономическое и военное превосходство носителей языка над другими народами. Так было всегда и так будет. Как говорят мудрецы: "Что было, то и будет". Да, я вот сейчас вдруг подумал: а ведь действительно развитие языка и его вытеснение - это разные вещи. Если язык развивается за счет других языков (другого пути развития у языка нет!!!!!! носители языка не могут на все новые случаи жизни выдумывать новые слова!!!!!), то он не будет вытеснен. А вот если язык деградирует в своем застое и не питается от других языков, как например язык русских эмигрантов времен гражданской войны, он обязательно станет архаичным и через несколько поколений от него останется только запах нафталина.

[Uchilka]

Дорогая Uchilka! Продолжайте настаивать! Но лучше все же обращаться к научным фактам, а не к защите своего Я. Главный фактор языковой живучести - экономическое и военное превосходство носителей языка над другими народами. : а ведь действительно развитие языка и его вытеснение - это разные вещи. Если язык развивается за счет других языков (другого пути развития у языка нет!!!!!! носители языка не могут на все новые случаи жизни выдумывать новые слова!!!!!), то он не будет вытеснен. А вот если язык деградирует в своем застое и не питается от других языков, как например язык русских эмигрантов времен гражданской войны, он обязательно станет архаичным и через несколько поколений от него останется только запах нафталина.

Цитирую себя:

Выживает тот язык, на котором говорит народ с развитыми научно-техническими достижениями, владеющий знаниями, которые интересны остальному миру. Тогда иноязычные народы и начинают изучать такой язык, чтобы добыть нужную информацию, знания.

Продолжаю настаивать на том, что развитие языка и его вытеснение - вещи разные. Хотя, конечно, кривое развитие может привести к вытеснению или даже замещению.

Вы выбираете термин "военно-экономическое превосходство", я предпочитаю "научно-техническое превосходство", потому что оно гораздо долговечнее военно-экономического (пример - Германия).

Нигде и ни разу я не говорила о пользе замыкания языка в себе, тем более о вреде взимопроникновения разных языков. Так что напрасно Вы приписываете мне такие высказывания.

Рада, что в итоге Вы пришли к тому же выводу, на котором я настаивала "развитие языка и его вытеснение - вещи разные". И поэтому Ваша фраза "Но лучше все же обращаться к научным фактам, а не к защите своего Я" кажется мне вполне лишней".

Я не стала перегружать свои посты специальной терминологией про языковый субстрат, языковую экспансию ( многие специалисты в перечне основных факторов ставят именно количественное соотношение носителей разных языков на одной территории), про роль языка в культурной колонизации, социолингвистические термины и т.п. Можно найти достаточно много интересных источников на эту тему, исследуемую и у нас и за рубежом. Но это не было основной темой данной ветки.

Изменено 6 июля, 2012 пользователем Uchilka

[Radislav Millrood]

Вы выбираете термин "военно-экономическое превосходство", я предпочитаю "научно-техническое превосходство", потому что оно гораздо долговечнее военно-экономического.

Дорогая Uchilka! А зачем выбирать термины? Некоторые социолингвисты утверждает, что мир начинает заполнять язык, носители которого добиваются военно-экономического превосходства, которое обычно достигается за счет эксплуатации науки и экономики военными ведомствами. В диалоге с Вами я предпочитаю быть рыцарем и сердечно благодарю Вас за эту часть нашей дискуссии. Пусть каждый останется при своем мнении, а в дальнейшем мы может быть его изменим.

 

Возвращаясь к "плохому английскому", я был бы благодарен Вам за случаи "плохого английского языка", который Вы наблюдали в речи иностранцев. А еще лучше - может быть Вы наблюдаете в речи Ваших учащихся "плохой английский язык", привезенный из-за рубежа. Это будет более полезный для нас с Вами и для других участников форума материал.

 

А вытеснение деградирующего языка развивающимся языком - тут все ясно. Если язык развивается и распространяется, у него больше шансов вытеснить язык деградирующий. Стоит ли с этим спорить?

 

Кстати, есть интересный факт о "засорении русского языка" много лет тому назад словом ХЛЕБ. Это слово скорее всего пришло в древний русский язык из древнего немецкого языка HLAF а это древненемецкое слово пришло из древнего иврита где было слово ХАЛАВ - молоко. Современное английское слово loaf тоже произошло от древнего немецкого слова HLAF. Кстати, ХЛЕБ в древнем русском языке обозначал жидкую пищу и до сих пор сохранилось слово ХЛЕБОВО и ПОХЛЕБКА. Основанием для вывода о происхождении слова в данном случае служит единый корень ХЛБ в названных языках.

[Shandrenko Sergey]

Есть несколько статей, например, в журнале "Язык и культура" Томского государственного университета (можно зайти на сайт).

 

На сайт зашел, статьи глянул, и надо сказать - не без определенного удовольствия: не только нашел очень близкие себе идеи, но и научный дискурс, признаться, как глоток чистой воды - на удивление порадовал! Просто устал от самоувернного коммерческого дискурса - знаете, все эти рекламные сайты языковых центров, форумы учеников-потребителей, авторы умк с их бесконечным "пиаром"...

 

Ничего не имею против самоуверенности (сам грешен): в маркетинге без нее никуда, да и в дидактическом плане - тоже целиком за (ученики должны чувствовать, что "препод" знает, что говорит и тем более что делает). Однако в чисто человеческом плане - достало: они так резво дают простые и неправильные ответы на сложные и неоднозначные вопросы, как будто и не понимают, что на такие сложные и такие неоднозначные вопросы нет и не может быть простых и правильных ответов!

 

Складыается впечатление, что все эти бесчисленные курсы, репетиторы и авторы учебников вопросы о сущности языка и вопросы о природе человека для себя давно и окончательно решили и... закрыли.

[Radislav Millrood]

На сайт зашел, статьи глянул, и надо сказать - не без определенного удовольствия: не только нашел очень близкие себе идеи, но и научный дискурс, признаться, как глоток чистой воды - на удивление порадовал! Просто устал от самоувернного коммерческого дискурса - знаете, все эти рекламные сайты языковых центров, форумы учеников-потребителей, авторы умк с их бесконечным "пиаром"...

Я понял, что Вы прочитали статью о "языковом хаосе"... Ну конечно это совсем не коммерческий дискурс. Для коммерции я бы написал детектив или другое дорожное чтиво. Еще для коммерции можно было бы наобещать читателю чудодейственного курса английского языка с "иммерцией в языковой субстрат". Самоуверенности в этой статье тоже нет, так как наука - это поле для сомнений. Лишь дилетант может быть категоричным и упорствовать в своем мнении, а любой настоящий исследователь знает - на любой аргумент ВСЕГДА есть контраргумент. В этом - хаотичность жизни, как сложной системы, в которой мы живем и где своей хаотической жизнью живет человеческий язык. Вот поэтому для меня "плохой английский язык" - это НАСТОЯЩИЙ АНГЛИЙСКИЙ ЯЗЫК, которому нужно обучать наших учащихся, если мы готовим их к жизни, а не к ответу для учителя, который сам знает только добросовестно выученный учебник на все времена. Я это утверждаю, хотя знаю, что высказываю эти идеи рановато. Ведь "плохой английский язык" пока еще эпизодичен в России. А в Лондоне плохого английского языка уже так много, что он начинает влиять на старый добрый английский. Вот и начинают думать английские и американские методисты, а не пора ли включать элементы "плохого английского языка" в учебники, чтобы учащиеся могли понимать его? Написал и тут же подумал: "О ужас! Это они специально делают для того, чтобы российские учащиея учили бы африканский английский и не могли бы говорить как королевском английском! Не допустим!"

[valentin 61]

Главный фактор языковой живучести - экономическое и военное превосходство носителей языка над другими народами. Так было всегда и так будет. Как говорят мудрецы: "Что было, то и будет".

Попробую с вами не согласиться. Экономическое и военное превосходство носителей языка над другими народами подвергает риску не только загрязнения языка но и его исчезновение. Не думаю что иудеи(евреи) имели экономическое и военное превосходство, но идиш и иврит живы по сей день а латынь ушла в прошлое. Более того идиш и иврит оказали влияние на другие языки. "Шалом" перекочевал в тюркский "Салам", а вот ата и мышык, на первый взгляд непонятно как, в этом языке появились из языка американских индейцев(атаах-отец) и племён майя (масикх-кошка). Эти племена ну никак не были под экономическим и военным давлением но даже не соприкасались с Османской империей. Однако ветви этих племён, имевшие схожие языки попали под персидское иго в центральной Азии и пополнили словарный запас прародителей Османской империи. Язык, как и человек , адаптируется и выживает, а иногда и переживает экономическое и военное превосходство носителей языка и в большей степени отрицательно влияет на язык поработителей вынужденных знать язык порабощенных а не наоборот. Как ни учили британцы английскому индусов они всё равно говорят на родных языках. То же самое можно сказать и о мигрантах, которые вынуждены учить язык страны куда они переезжают и их родной язык не влияет на язык этой страны. Технический, экономический, гуманитарный прогресс, спорт (последнее приобретение to kerzshakov) обогащает все языки и положительно влияет на развитие языков. Английский язык выполняет роль именно проводника прогресса и соответственно идёт много заимствований из этого языка в настоящее время, как в своё время из французского и немецкого. Именно поэтому многие люди хотят знать этот язык.

[valentin 61]

Вот поэтому для меня "плохой английский язык" - это НАСТОЯЩИЙ АНГЛИЙСКИЙ ЯЗЫК, которому нужно обучать наших учащихся, если мы готовим их к жизни, а не к ответу для учителя, который сам знает только добросовестно выученный учебник на все времена.

Если вы под плохим английским языком понимаете международный английский на котором общаются многие люди разных наций то это и есть в основном то чему мы учим т.к. так как мы учим, учат во многих странах мира. этот язык понятен всем в том числе и носителям языка. Я же под плохим языком(bad English)понимаю разговорный английский носителей языка. Вот его, так же как и плохой русский понять почти невозможно. Представьте себе что человек который учил хороший, классический русский попадёт в какую-нибудь Мухосранку где у общающихся приличными и понимабельными могут быть только предлоги( у одного моего знакомого так эти предлоги въелись что даже не употребляя мат он после каждого слова вставлял на и в) . Тоже самое и в английском. Попробуйте найти в словаре Phat!, или Po-po, или shrooms, или перевести Give me some scratch. Эти слова появились в английском не из вне а внутри социума носителей английского языка и существуют давно. И это не жаргонизмы или диалектизмы или ещё какие -измы, это живая речь носителей языка. Вот элементы этого английского и стоит ввести в общеобразовательный курс или создать отдельный курс разговорного английского.

[Radislav Millrood]

Если вы под плохим английским языком понимаете международный английский на котором общаются многие люди разных наций то это и есть в основном то чему мы учим т.к. так как мы учим, учат во многих странах мира. этот язык понятен всем в том числе и носителям языка. Я же под плохим языком(bad English)понимаю разговорный английский носителей языка.

"Плохих" английских языков много и разговорный язык носителей английского языка тоже может быть воспринят традиционно воспитанными учителями как "плохой. Другие "плохие" английские языки - это региональные варианты английского языка, на котором говорят в Африке, Азии, Латинской и Южной в целом Америке, в европейских странах и проч. Дело не только в отдельных лексических единицах, а и в том, чтобы учащиеся были хотя бы частично готовы воспринимать толерантно фонетику этих вариантов, грамматику, фразеологию и проч. Для этого наверное не нужно глубоко осознавать все многообразие английского языка в современном мире. Для начала будет достаточно ориентироваться в акцентах и знать некоторые наиболее характерные особенности. Ну примерно так, как получает представление о "плохом" английском языке российский школьник, вернувшийся из поездки в Египет, где он подружился с подростком из Греции. Наверное в школьном образовательном курсе английского языка нужна такая "тема", к который учащиеся могли бы возвращаться несколько раз

[Radislav Millrood]

Попробую с вами не согласиться. Экономическое и военное превосходство носителей языка над другими народами подвергает риску не только загрязнения языка но и его исчезновение. Не думаю что иудеи(евреи) имели экономическое и военное превосходство, но идиш и иврит живы по сей день а латынь ушла в прошлое.

Иврит существует в рамках соответствующих религиозных и этнических общин и является государственным языком Израиля. Этот язык никогда не был глобальным. На нем говорят или, точнее, его знают во многих странах мира. Это объясняется не языковой или военной или экономической экспансией, а рассеянием иудеев после разрушения в Иерусалиме второго храма в начале первого тысячелетия нашей эры. Иврит сохраняется благодаря тому, что выходцы из Израиля в течение двух тысяч лет смогли сохранить свою этническую идентичность. Латынь - другие дело. Этот язык распространился на огромной территории вследствие военных побед древних римлян. Я согласен с тем, что распространение того или иного языка в мире - процесс, который одновременно свидетельствует о временном военно-экономическом превосходстве государства языкового исхода, а также является началом конца. Распыление языка на огромной территории означает его изменение, появление региональных вариантов, что мы и видим в форме "плохого английского языка" коих сегодня в мире МНОЖЕСТВО.

[valentin 61]

"Плохих" английских языков много и разговорный язык носителей английского языка тоже может быть воспринят традиционно воспитанными учителями как "плохой. Другие "плохие" английские языки - это региональные варианты английского языка, на котором говорят в Африке, Азии, Латинской и Южной в целом Америке, в европейских странах и проч. Дело не только в отдельных лексических единицах, а и в том, чтобы учащиеся были хотя бы частично готовы воспринимать толерантно фонетику этих вариантов, грамматику, фразеологию и проч. Для этого наверное не нужно глубоко осознавать все многообразие английского языка в современном мире. Для начала будет достаточно ориентироваться в акцентах и знать некоторые наиболее характерные особенности. Ну примерно так, как получает представление о "плохом" английском языке российский школьник, вернувшийся из поездки в Египет, где он подружился с подростком из Греции. Наверное в школьном образовательном курсе английского языка нужна такая "тема", к который учащиеся могли бы возвращаться несколько раз

Тогда в данном случае мы можем только говорить о качестве обучения в различных странах а не о национальных особенностях английского языка в этих странах. Общаясь с представителями более 50 национальностей смею отметить что если учащихся обучали качественно то речевые и языковые компетенции соответствовали международным стандартам и было трудно определить по языку национальность, кстати и американцам и британцам это сделать так же трудно, просто они понимали что перед ними иностранец. Это определяется не столько по акценту сколько по отсутствию разговорного английского либо особенностей английского распространённого в стране. Увы не все могут достичь стандарта либо владеют английским согласно потребностям. Нищий на Карл Бах в Нью Дели знает несколько фраз на английском что бы попрошайничать у иностранцев. Мы не можем сказать что он знает английский или судить по этим фразам о национальных особенностях английского в этой стране. В то же время декан факультета Технологического университета закончившая Оксфорд и владеющая британским стандартом говорит на чистом английском и если бы не национальные внешние особенности то её английский соответствовал стандарту и отсутствием национальных особенностей речи. В этом случае мы тоже не можем судить о национальных особенностях английского в Индии. Международный английский соответствует языковым и речевым стандартам и если этот стандарт достигается то стираются национальные особенности. У американцев , теперь и у бритов есть фраза "Вы слишком правильно говорите по английски что бы быть американцем(англичанином)!"