Перейти к содержимому
IrinaMinaeva

Лексический минимум выпускника средней школы

Рекомендуемые сообщения

"Напомним, что в этом разделе задания 19–25 базового уровня сложности проверяют навыки распознавания и употребления в речи основных морфологических форм иностранного (английского, немецкого, французского или испанского) языка и различных грамматических структур". 

 

Меня ничего не смущает, я не очень понимаю, что тут написано. Какая-то тавтология, думаю. Понятно, что в иностранной речи вызывают сложности распознавание слов и различных грамматических структур. Написано, чтобы что-то написать. 

Да нет, если не вырывать одно предложение из контекста, то как раз дальше идут конкретные перечисления тех структур и форм, которые вызывают сложности у учеников. С примерами из результатов ЕГЭ по английскому, немецкому, французскому и испанскому языкам. Хотя да, Вы же принципиально не читаете те документы, которые Вам предлагают, забыл, извините :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И да, я как профессиональный педагог, еще как пытаюсь обсуждать методические вопросы :). Потому что здесь выступаю еще как и эксперт, проводивший тестирование реальных знания выпускников школ. И как гражданина страны они меня абсолютно не устраивают. 

Так расскажите о том, что за тестирование Вы проводили, когда, сколько участников было, какие результаты были получены, в чем же именно Вы эксперт. А то пока были слова о том, что только десять процентов учеников знают некие слова, а все остальное очень-очень плохо. Начните уже хоть что-то конкретное говорить. К чему эти ссылки на неназванные исследования, засекреченных "настоящих специалистов", отказ рассказать о своей специализации и образовании и на каком основании и кому Вы преподаете английский и как, наконец, Вы - как "лингвист-любитель" - изучаете лексический состав языка. Можно называть себя кем угодно, но хоть какую-то конкретику, в отсутствии которой Вы упрекаете всех подряд, дайте уже, наконец. Я представился, рассказал о своем опыте и квалификации чтобы можно было делать выводы о ее достаточности или недостаточности. Расскажите на чем основан Ваш опыт инженера-лингвиста-любителя-педагога-чиновника? В Вашем профиле нет ни имени, ни фамилии, ни места работы. Есть только утверждения и ссылки на источники ("действительных специалистов", опыт работы экспертом в некоем тестировании и т.п.), но кто эти специалисты, что это за тестирование, какова квалификация эксперта - все это остается покрытым мраком глубочайшей тайны. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да не собираюсь я обсуждать Вашу квалификацию, зачем мне это? Перечисление Ваших достижений – в данной теме тоже – мне неинтересно,  мне важно, что Вы по этой теме пишите.

Если Вы не понимаете, что любители хоккея не интересуются любительским хоккеем, а только профессионральным – я ничего поделать не могу, переходите на личность дальше.

Ни от какого анализа я не уклоняюсь – это выдумка.

И да, от Вас я тоже слышу только поток слов, причем без всякой логики.

 

У Вас есть конкретные вопросы? Кем я работал в СССР и дальше за свою жизнь? Спрашивайте а не придумывайте за меня. Как я сдал экзамен ЕГЭ? Спрашивайте – отвечу. Только не вот  таким текстом сразу обо всем на свете. 

 

Пример Вашей логики. Пишете про то, что якобы я буду брать слова из учебников и ЕГЭ, а когда я отвечаю, что ко мне это не имеет никакого отношения, говорите, что я Вам предлагаю что-то делать. Это же Вы про это написали - можете делать, если хотите, вот и все. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так расскажите о том, что за тестирование Вы проводили, сколько участников было, какие результаты были получены, в чем же именно Вы эксперт. 

 

Я Вам все расскажу, если это будут конкретные вопросы, а не нескончаемый поток слов, уж извините. Я уже перестал даже читать, что Вы пишите там про меня. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1. К Вам конкретный вопрос. Вы директор издательства? На каком основании Вы обещаете, что мои предложения будут учтены?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Замечательно! Покажите и докажите не на громких словах, а на деле что такие универсальные списки лексического минимума для школы возможны, что именно эти списки будут валидны. Если Вы такие списки сделаете и сможете обосновать их верность, то я обещаю, что в работе над новыми учебниками и пособиями издательство будет их учитывать. Пока у меня глубокие сомнения в принципиальной возможности существования таких списков на уровне ЕГЭ, равно как и в том, что их могут "легко сделать" некие любители или "элементарно создать" профессионалы. . 

Может, не стоит изобретать велосипед? Такие примерные списки есть уже. Вот хоть этот - http://www.oxfordlearnersdictionaries.com/wordlist/english/oxford3000/

 

В нём 3000 слов, из них можно выделить 1400 наиболее ценных в качестве активной лексики. И определить разумный процент увеличения объёма ЛЕ для школьных учебников и заданий ЕГЭ, не связанных с необходимостью знать конкретную лексику. Предположим, 10 %. Реально. Разумно. Выполнимо.

 

А расширять словарный запас самостоятельно интересующимся школьникам никто не запрещает, даже наоборот. Возможностей сегодня для этого - море.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Подводя промежуточные 

 

Да не собираюсь я обсуждать Вашу квалификацию, зачем мне это? Перечисление Ваших достижений – в данной теме тоже – мне важно, что Вы по этой теме пишите.

Если Вы не понимаете, что любители хоккея не интересуются любительским хоккеем, а только профессионральным – я ничего поделать не могу, переходите на личность дальше.

Ни от какого анализа я не уклоняюсь – это выдумка.

И да, от Вас я тоже слышу только поток слов, причем без всякой логики.

 

У Вас есть конкретные вопросы? Кем я работал в СССР и дальше за свою жизнь? Спрашивайте а не придумывайте за меня. Как я сдал экзамен ЕГЭ? Спрашивайте – отвечу. Только не вот  таким текстом сразу обо всем на свете. 

 

Пример Вашей логики. Пишите про то, что якобы я буду брать слова из учебников и ЕГЭ, а когда я отвечаю, что ко мне это не имеет никакого отношения, говорите, что я Вам предлагаю что-то делать. Это же Вы про это написали - можете делать, если хотите, вот и все. 

так я Вас и спросил. Ответы будут? Пока ни одного.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да сто раз уже отвечали: принципиальный список лексики - это те слова, которые обязан знать ученик вне зависимости от того, по какому учебнку он учится. Такого списка на уровне выше Preliminary english test не может быть в принципе  в силу вариативности языка. Лексика, которая дается ученику в конкретном учебнике или пособии - это не более, как лексика конкретного учебника, она может быть более или менее частотной/полезной/употребимой в зависимости от языковой картины и опыта авторов учебника и редакторов. 

 

Ссылку на лекцию о любительской лингвисике дал именно потому, что Вы сами определили себя как лингвиста-любителя и проявляете себя ровно так, как описывает лингвистов-любителей академик Зализняк, ровно с тем же уровнем аргументации и кругозора. 

Вот и  опять пример такого ведения дискуссии, когда  из тезиса, ответа или  высказывания берутся отдельные части и делается вывод тот, который нужен оппоненту. А нужно ему только одно мнение, один ответ, который сам он не формулирует, но хочет услышать . Все остальное не устраивает, хоть сто человек выскажет  одно и то же , но не то, что хочется услышать.   

 Я вот с инересом сходила по Вашей ссылке, как-то мне не попадалась эта лекция раньше. Интересно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1. К Вам конкретный вопрос. Вы директор издательства? На каком основании Вы обещаете, что мои предложения будут учтены?

Вы вообще читаете что Вам пишут? И на этот вопрос я отвечал уже вполне конкретно. Я главный редактор издательства. Если будет список - будем опираться на него при редактировании пособий. Сейчас все выпускаемые пособия проходят редактирование у профессиональных редакторов в Великобритании и в США. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Может, не стоит изобретать велосипед? Такие примерные списки есть уже. Вот хоть этот - http://www.oxfordlearnersdictionaries.com/wordlist/english/oxford3000/

Читаем определение: "The Oxford 3000 is a list of the 3000 most important words to learn in English. The keywords of the Oxford 3000 have been carefully selected by a group of language experts and experienced teachers as the words which should receive priority in vocabulary study because of their importance and usefulness". Этот список подается как универсальный, единственно возможный и нужный для всех и основа для учебников и экзаменов? Или мы все же говорим о возможности  создать единый список обязательного лексического минимума для школьной программы?  Давайте уточним. В описании списка нигде не говорится ни о том, что эти слова самые частотные (а только что они полезны), ни о том, что других слов быть не должно или что нужно именно этот список знать. Такие списки, как в оксфордских словарях, полезны как основа, но они не являются ни исчерпывающими, ни обязательными. Как справочный материал они, безусловно, хороши. Есть и другие подобные списки, построенные на принципе частотности. Например, у меня на столе сейчас книга Billuroglu and Neufield list The essence of English. 2709. Авторы этой книги выбрали 2709 самых частотных слов, которые составляют 90% слвоарного запаса, который носители языка используют повседневно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 Ответы будут? Пока ни одного.

 

Да будут обязательно, только выделите их из бесконечного рассказа про меня - это мне неинтересно. Какой у Вас первый вопрос? На него подробно и отвечу.

 

 

Вы вообще читаете что Вам пишут? Я главный редактор издательства. Если будет список - будем опираться на него при редактировании пособий. Сейчас все выпускаемые пособия проходят редактирование у профессиональных редакторов в Великобритании и в США. 

 

Ваши сообщения уже по диагонали - там слишком много того, что мне не интересно. Я же не заставляю Вас читать мои посты, правильно?

 

Отлично. Я не думаю, что это так просто - если Вы убеждены, что такого списка быть не может, Вы так прямо сразу перейдете на другую позицию? Поэтому я бы таких обещаний не давал - посмотрите на то, что я сделаю. Тем более, что это будет, разумеется, примерный образец. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Читаем определение: "The Oxford 3000 is a list of the 3000 most important words to learn in English. The keywords of the Oxford 3000 have been carefully selected by a group of language experts and experienced teachers as the words which should receive priority in vocabulary study because of their importance and usefulness". Этот список подается как универсальный, единственно возможный и нужный для всех и основа для учебников и экзаменов? Или мы все же говорим о возможности  создать единый список обязательного лексического минимума для школьной программы?  Давайте уточним. В описании списка нигде не говорится ни о том, что эти слова самые частотные (а только что они полезны), ни о том, что других слов быть не должно или что нужно именно этот список знать. Такие списки, как в оксфордских словарях, полезны как основа, но они не являются ни исчерпывающими, ни обязательными. Как справочный материал они, безусловно, хороши. Есть и другие подобные списки, построенные на принципе частотности. Например, у меня на столе сейчас книга Billuroglu and Neufield list The essence of English. 2709. Авторы этой книги выбрали 2709 самых частотных слов, которые составляют 90% слвоарного запаса, который носители языка используют повседневно.

Этот список подаётся как вполне эквивалентный поставленной задаче. Наверняка с тем списком, о котором Вы пишете, он будет большей частью совпадать. Это можно проверить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да будут обязательно, только выделите их из бесконечного рассказа про меня - это мне неинтересно. Какой у Вас первый вопрос? На него подробно и отвечу.

 

 

 

Ваши сообщения уже по диагонали - там слишком много того, что мне не интересно. Я же не заставляю Вас читать мои посты, правильно?

 

Отлично. Я не думаю, что это так просто - если Вы убеждены, что такого списка быть не может, Вы так прямо сразу перейдете на другую позицию? Поэтому я бы таких обещаний не давал - посмотрите на то, что я сделаю. Тем более, что это будет, разумеется, примерный образец. 

Итак, конкретные вопросы по пунктам, не поленюсь повторить раз Вас не устраивает форматирование абзаца, в котором они были заданы:

1. Кто Вы по образованию?

2. Где Вы преподаете английский язык? В школе? На курсах? Репетиторствуете? В ВУЗе? Еще где-то? (это уточнение вопроса, чтобы не было повода сказать что Вам трудно вычленить вопрос. Просто предлагаю возможные варианты ответов чтобы облегчить Вашу задачу)

3. Кто именно из "действительно специалистов" по методике обучения английскому языку считает, что ЕГЭ по английскому языку - экзамен невалидный и неправильный?

4. Когда Вы сдавали ЕГЭ? Это был официальный пробный экзамен? 

5. В каком тестировании выпускников школ Вы принимали участие в качестве эксперта? Оно имело отношение к обучению английскому языку или иностранным языкам?

6. Сколько учеников принимали участие в тестировании?

7. Какие результаты они показали?

8. В чем проблема с результатами тестирования?

9. Выше Вы говорили что легко просчитать вероятность правильного выполнения ЕГЭ чисто математически даже если ученик не знает слов в заданиях. Какова такая вероятность? 

 

У меня еще есть вопросы, но давайте подождем ответы хотя бы на перечисленные. 

О "переходе на другую позицию": я не просто убежден, это не мое личное мнение, оно основано на знакомстве с лексикологией, дискурсивном анализом и методикой обучения иностранным языкам. Поэтому я четко написал: "если Вы приведете аргументированный список и покажете его валидность", то это будет большим достижением и будет просто глупо не использовать такой список в работе. Поэтому, естественно, нужен не некий список, составленный "легко и элементарно чиновником-любителем-лингвистом" на основе своего мнения, а обоснование отбора лексики для списка и подтверждение того, что именно этот список может быть использован как универсальный лексический минимум. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Этот список подаётся как вполне эквивалентный поставленной задаче. Наверняка с тем списком, о котором Вы пишете, он будет большей частью совпадать. Это можно проверить.

Вполне возможно. У меня есть список Нойфилда в электронном виде, могу его Вам переслать. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Алексей, а Вы сорок вопросов сразу не могли задать? :) что-то мало...

 

Я на все подробно отвечу (некоторые - например, "В чем проблема с результатами тестирования?" - поставлены очень странно - почему Вы думаете, что с результатами там были проблемы? Там проблемы с совсем другим), но пока один вопрос. 

 

А вопросы про мое образование не будут мешать Ирине здесь? И нет ли темы на форуме про тестирование? Это важный вопрос, мне бы хотелось его обсудить максимально подробно. Ну, и ответы тоже будут объемными. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вполне возможно. У меня есть список Нойфилда в электронном виде, могу его Вам переслать. 

А мне-то зачем?)  Здесь авторский коллектив нужен - "a group of language experts and experienced teachers", как в Оксфорде)).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вполне возможно. У меня есть список Нойфилда в электронном виде, могу его Вам переслать. 

Извините за  наглость, Алексей Васильевич, но я бы тоже   посмотрела список Нойфилда, если  возможно. :unsure:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

 

Алексей, а Вы сорок вопросов сразу не могли задать? :) что-то мало...

 

Я на все подробно отвечу (некоторые - например, "В чем проблема с результатами тестирования?" - поставлены очень странно - почему Вы думаете, что с результатами там были проблемы? Там проблемы с совсем другим), но пока один вопрос. 

 

А вопросы про мое образование не будут мешать Ирине здесь? И нет ли темы на форуме про тестирование? Это важный вопрос, мне бы хотелось его обсудить максимально подробно. Ну, и ответы тоже будут объемными. 

 

Вы начните с ответов. Что касается вопросов о том, почему я думаю что с результатами были проблемы - так Вы же сразу написали что результаты Вас не устраивают как гражданина. 

Мнение Ирины о релевантности Вашего образования важно, но тема эта - как и любая другая на форуме - открыта для всех. Кому-то, возможно, Ваше образование не интересно, а кому-то эта информация важна чтобы понять насколько на озвученные Вами мнения можно полагаться. Поэтому давайте оставим вопросы и Ваши ответы здесь. Потом, если это потребуется, модераторы перенесут их в отдельную ветку. Я пока попросил модераторов эти ответы не трогать. Так что ждем-с.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

О "переходе на другую позицию": я не просто убежден, это не мое личное мнение, оно основано на знакомстве с лексикологией, дискурсивном анализом и методикой обучения иностранным языкам. Поэтому я четко написал: "если Вы приведете аргументированный список и покажете его валидность", то это будет большим достижением и будет просто глупо не использовать такой список в работе. Поэтому, естественно, нужен не некий список, составленный "легко и элементарно чиновником-любителем-лингвистом" на основе своего мнения, а обоснование отбора лексики для списка и подтверждение того, что именно этот список может быть использован как универсальный лексический минимум. 

 

Посмотрим. Думаю, если Вы собираетесь этот вопрос обсуждать серьезно, Вам стоит избавиться от всех этих "чиновник-любитель-лингвист" - я не передергиваю того, что Вы про себя пишите. Уже не уверен, что что-то надо показывать именно Вам.  Я выставлю то, что сделаю, а там посмотрим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если честно, я не понимаю, почему наши уважаемые специалисты так боятся общего и обязательного для всех списка лексики... Ведь её достаточно много - без которой никак не обойтись.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А мне-то зачем?)  Здесь авторский коллектив нужен - "a group of language experts and experienced teachers", как в Оксфорде)).

Так если есть хоть какая-то надежда направить обсуждение в продуктивное русло, то надо это делать на конкретном материале. Пока есть озвученное мнение что в конкретном учебнике (Вы ссылались на Спотлайт) слишком много лексических единиц, что вообще количество нужной для успешной сдачи ЕГЭ лексики нарушает некие Госстандарты и что Вам предпочтительно использовать список Оксфордских словарей. Это все понятно. Но мы-то говорим о возможности создания единого списка лексического минимума. Я предлагаю посмотреть на еще один список, построенный на принципе частотности. Если Вам он не требуется, то тогда проще решить что для Вас достаточно авторитетен список Оксфорда (кстати. вполне возможно, что тот список действительно очень удобен), но тогда следует говорить не о создании списка лексического минимума, а о том, почему оксфордский список не положен в основу учебников и заданий ЕГЭ. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Мнение Ирины о релевантности Вашего образования важно

 

не, Вы перепутали - мне важно, не мешает ли наш разговор обо мне Ирине обсуждать тему

 

Ну, думаю, если коротко ничего. Давайте по одному - я тут параллельно работаю. 

 

1. Кто Вы по образованию?

 

Образование высшее техническое. Математическая школа, институт, три года работы инженером. Знание английского на выходе - нуль. Затем курсы, самообразование и несколько лет индивидуальных занятий с преподавателем-нэйтивом, ныне профессором (лингвистика). 

 

Сразу комментируйте - принят ли ответ, потом я иду дальше. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Посмотрим. Думаю, если Вы собираетесь этот вопрос обсуждать серьезно, Вам стоит избавиться от всех этих "чиновник-любитель-лингвист" - я не передергиваю того, что Вы про себя пишите. Уже не уверен, что что-то надо показывать именно Вам.  Я выставлю то, что сделаю, а там посмотрим.

ну то есть Вы, в противоположность тому, что Вы писали сегодня весь день, не: а) чиновник, б) не лингвист, г) не лингвист-любитель? Это-то я и пытаюсь выяснить. Но если Вы считаете нужным продолжать сыпать утверждениями вместо того. чтобы приводить аргументы и хоть на какие-то вопросы давать ответы - Ваше право. естественно, весомость вашего мнения в \этом случае будет соответствующей. Я. впрочем, не понимаю: неужели так трудно просто написать о себе: мое образование вот такое, вот мой опыт работы, вот моя специализация, вот на каких исследованиях я основываю свое мнение?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если честно, я не понимаю, почему наши уважаемые специалисты так боятся общего и обязательного для всех списка лексики... Ведь её достаточно много - без которой никак не обойтись.

 

Так это ограничит возможности вставлять в пособия любую. Авторам это невыгодно. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ну то есть Вы, в противоположность тому, что Вы писали сегодня весь день, не: а) чиновник, б) не лингвист, г) не лингвист-любитель? 

 

Пока я вижу у Вас вообще неспособность писать что-то не на личном уровне. Отвечать на Ваши вопросы я начал. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

×