JohnSmith
-
Публикации
375 -
Зарегистрирован
-
Посещение
Сообщения, опубликованные пользователем JohnSmith
-
-
"Наибольшие затруднения в разделе «Грамматика и лексика» в этом году вызвали задания на словообразование. Средний процент выполнения этих заданий даже ниже, чем заданий на правильное употребление лексических единиц. Напомним, что в этом разделе задания 19–25 базового уровня сложности проверяют навыки распознавания и употребления в речи основных морфологических форм иностранного (английского, немецкого, французского или испанского) языка и различных грамматических структур.
Ну, это уже, как я понимаю, о ЕГЭ про русский язык? Если необходимо распознавать слова английского языка в речи.
-
языковой картины и опыта авторов учебника и редакторов.
И опять и опять, как профессиональный педагог все время вижу принципиальную разницу между Вашей позицией и позицией Ирины. Вы смотрите на все глазами авторов, редакторов и т.п., а она - глазами ученика.
-
Да сто раз уже отвечали: принципиальный список лексики - это те слова, которые обязан знать ученик вне зависимости от того, по какому учебнку он учится. Такого списка на уровне выше Preliminary english test не может быть в принципе в силу вариативности языка. Лексика, которая дается ученику в конкретном учебнике или пособии - это не более, как лексика конкретного учебника, она может быть более или менее частотной/полезной/употребимой в зависимости от языковой картины и опыта авторов учебника и редакторов.
Ссылку на лекцию о любительской лингвисике дал именно потому, что Вы сами определили себя как лингвиста-любителя и проявляете себя ровно так, как описывает лингвистов-любителей академик Зализняк, ровно с тем же уровнем аргументации и кругозора.
А можно и тысячу раз ответить, все равно получается "те слова, которые ученик обязан знать" и "такого списка не может быть в принципе". Вы не видите противоречия в том, что ученик нечто обязан знать и списка того, что он обязан знать быть не может в принципе?
Алексей, у меня предложение
. Давайте в переходе на личности соблюдать некую меру. Да, я говорю, что в том, что Вы пишите на данную тему, полностью, с моей точки зрения, отсутствует хоть какая-то логика. Но я ведь ничего не говорю про Ваш кругозор, правильно?А если Вам не нравится мой уровень любителя в обсуждении лексики, то относитесь ко мне как чиновнику и педагогу. Здесь я являюсь профессионалом. Надеюсь, Вы понимаете, что быть профессионалом не означает быть хорошим профессионалом и тем более быть во всем и всегда правым?
-
И пока мы хотя бы примерно не определим, какую конкретно лексику должен знать выпускник средней школы, проблема не разрешится,
Для этого надо как-то договориться с нашими уважаемыми оппонентами, что никакие "было бы" и рассуждения о теориях преподавания английского и ссылки на лекции лингвистов, ответом на этот вопрос не являются.
-
Вы путаете два разных списка лексики: 1) принципиальный список лексики, который обязателен для изучения всеми и который был бы в Примерной программе и 2) список лексики конкретного учебника или курса. .... Это, казалось бы, должно быть понятно и лингвисту-любителю (кстати, не слушали лекцию академика А.А. Зализняка "О любительской лингвистике"? Очень рекомендую).
Казалось бы всем, и любителям и профессионалам, должно быть понятно, что нельзя серьезно обсуждать то, что было бы.
. Мы с Ириной уже неделю добиваемся хоть какого-то ответа на вопрос, что такое "принципиальный список лексики" и чем это будет отличаться от лексики, которая дается ученику в его пособиях.Нет, любители хоккея редко смотрят любительский же хоккей - я тоже любительской лингвистикой не интересуюсь к сожалению.
З.Ы. Кстати, еще добавлю, что как чиновник я любителем не являлся, так что цифры, которые Вы выше приводили, может быть, кого-то и обманут, но только не меня
-
очень хорошо, что пошел конкретный анализ, полностью поддерживаю и приветствую эту идею. Чем больше конкретики в обсуждении - тем более точные будут результаты и больше вероятность того, что ответы будут полезными. Мне, например, как главному редактору издательства, выпускающего учебники, обсуждение очень полезно, так как оно обращает внимание на те аспекты, которые действительно могут вызывать вопросы и сложности у учеников.
Про базовый и повышенный уровень: тут все довольно просто, в спецификации экзамена подробно написано какие задания (по номерам) базового уровня, а какие - повышенного, тоже сверить легко.
Так ради этого я в эту тему и пришел. У меня есть 20-летний опыт работы со словарями, последние полтора года занимаюсь частотными и по мере возможности весь необходимый анализ проведем - там нет ничего сложного. И с номерами никакой проблемы - раз подробно написано, значит проанализируем и это.
-
Но в Примерной программе, как неоднократно говорилось выше, нет списка лексики (и быть не может), а есть только темы и количество лексических единиц. Поэтому ЕГЭ соответствует тематике Примерной программы и должно бы соответствовать общему количеству лексических единиц. Но как это количество подсчитать - большой вопрос, на который ответ надо искать у разработчиков ЕГЭ.
А Вам не кажется, что у Вас одно полностью противоречит другому? О каком количестве лексических единиц вообще можно говорить, если никакого списка лексики нет и быть не может? Как его не может быть, если любой может его сделать по используемым материалам - отдельный вопрос.
-
Впечатляет)))). И это только на одну букву))))). А что бы разработчикам так вот не резвиться, если лексическое наполнение экзамена не регламентируется никакими конкретными документами?
Да, я думаю, что и La Serena и все мы еще будем долго смеяться
Потом посмотрим, какие места эти слова занимают в частотных списках (attain - например - среди первых 5000 http://www.wordfrequency.info/free.asp?s=yего, разумеется, нет). На вскидку по этому тексту тут, по-моему, десятью тысячами уже пахнет, но это как раз легко будет проверить точно. -
Кстати, о результатах ЕГЭ и анализе выполнения каждой из частей экзамена можно почитать в методических рекомендациях, которые ежегодно размещаются на сайте ФИПИ. Там реальная картина того, как справляются с заданиями ученики, а не какие-то домыслы
Боюсь, что реальная картина может быть только в том случае, когда известно кто и как проверяет и какова доля угаданных ответов (я заканчивал математическую школу и хотя человек наивный, но не настолько, чтобы не понимать, что при четырех вариантах ответа вероятность угадать равна 1/4 и ск каждым заданием она увеличивается). А уж проверка аудирования, "говорения" (не думаю, что такое слово есть в русском языке) и письма - надо четко знать, как это проверяется. Без этого все эти "точные" цифры ничего более как отчет для галочки.
-
Я бы не стал формулировать оценочные суждения о чужом языке "на вскидку". Чувство языка иностранца права на это не дает. Но выборка слов безусловно интересна во всех отношениях. Вы бы очень всем нам помогли, если бы сделали хотя бы короткую выборку лексики заданий ЕГЭ обязательно разделив эти задания по уровню сложности. Например, слово abandon из Вашего списка - это скорее всего в заданиях повышенного уровня сложности....
Мне, разумеется, дает право, потому что я, повторюсь, лингвист-любитель. А точные оценки должны давать профессионалы. Естественно, я постепенно посчитаю все слова до одного в данном мне Алексеем материале, а потом сравню с точно такой же выборкой из какой-нибудь неадаптированной книги - после чего там более точное, но все равно свое любительское суждение.
У Вас ведь тоже чисто предположение, что это повышенный уровень сложности. Думаю, делить по уровням надо не мне, а тем, кто выставляет материалы по ЕГЭ, чтобы было понятно о чем речь. И какие уровни в каких случаях применяются. Я лишь могу проанализировать слова по ссылке, которую мне дал Алексей.
-
Вообще, лично мне уже очевидно, что нежелание учить английский у очень многих связано с чрезмерно усложненной программой.
-
Да, такое простое объяснение, как можно сдать экзамен, не зная ничего - не проводить его - мне в голову не пришло
Действительно смешно Ну что же, продолжая веселить La Serena я для начала подсчитал все слова на букву А из языкового теста ЕГЭ (потом посчитаю все).
a / abandoned / Abel Abel / able / abnormally / aboard / about / above / abroad / absence / ABSOLUTE absolutely / absorbed / acacia / academic / accept acceptable accepted / accident / According / ACCOUNT / accustomed / ache / ACHIEVE achieved / acquainted / acquire acquired / across / act acted action active actors actually / add added addition / addicted / addition / address / admire admired admiring / admit admitted / adopt adopted / adored / adult / advanced advances advantage / advertisement advertising / advice / affected / afford / Afghanistan / afraid / Africa African / after afternoon after-school / again / against / age aged Ages / agency / ago / agree agreed / agriculture / Ah / ahead / aid / aim / air airborne airline airplanes Airways / alarm / Alaska / / Aldenham Aldenham / Aleut Aleut Aleut Aleut Alexander / / Alfred Alfred / alike / alive / Alkaid / all / allow / Allsburg / almost / alone / aloud / alphabet / Alps / already / also / alternatives / although / altogether / always / Alyeska / am / AMAZE amazed amazing / America American / Among / Among / Amos / amounts / amplitude / amused amusement amusing / An / analyze / ancient ancient-looking / and / Andes / anew / angel / angrily angry / animal animated animation / Ann / annexed / Annie / announce announced announcing / annoyed / annual / another / answer / Antarctic / antenna / antiques / any anyone anything / apart apartment / A-plus / Apollo / apologize / apparent / appeal appealing / appear appearance appeared / apple-pies / applications applied apply applying / appointment / appreciated / apprehension / apprentice / approach approached / appropriate / approve approved / April / Aquatics / archaeologist / ARCHEOLOGY / architect architectural architectural architecture / Arctic / are / area / argue argument / arm army / around / arranged / ARREST ARREST / arrival arrive arrived / art artistic artists / article / as / ashamed / Asia / ask asked asking / Asprey / assigned / assistance assistant / ASSOCIATE associated Association / assortment assortment / assuming / assurance assured / at / Athens / Atlanta / Atlantis / atmosphere / atom / attached / attacks / attain / attend attendance attention / attitude / attract attraction attractive / audience audio auditorium / August / Aunt / Australia Australian / Austria / author authority / autumn / available / Avenue / average / avoid / awakened awoke / award awarded / aware / away / awful / / Aztec
На вскидку это, по-моему, мало чем отличается от количества слов на тот же объем в неадаптированной литературе - но все точно проверим.
И боюсь, что если на знание этих слов проверить некоторых учителей, то тоже будет очень смешно
-
Ой, с каким интересом слежу за дискуссией! Вот каждый день читаю и не перестаю смеяться. ВОт писал-писал человек о том, что ЕГЭ - это только и исключительно угадайка и что никакие одиннадцатиклассники вообще сдать ничего не могут, а потом выясняется, что он ни в глаза реальные работы учеников не видел, ни представления не имеет о том, как на самом деле работы оцениваются. Уж куда разумнее звучат аргументы дамы, которой лично не нравится лексика учебника и она считает эти слова ненужными и трудными и поэтому заявляет что сама их не желает учить.
Искреннее спасибо за доставленные минуты веселья в эти хмурые осенние дни!
Ну, что исключительно угадайка - это Ваши слова. А уж насчет того, что я никогда не видел реальные работы учеников - продолжайте смеяться
Я-то как раз этого насмотрелся вдоволь, правда не смеялся, а плакал. А как они выглядят на ЕГЭ - это и был вопрос. Боюсь, что кроме смеха Вы ничего тут сказать не сможете.А уж как Вы при Вашем чувстве юмора посмеетесь, когда увидите реальные тесты реальных 11-классников... Смеяться будете неделю не переставая.
-
Я несколько лет работала экспертом по проверке именно письменной части ЕГЭ. Вы забываете о том, что сейчас ЕГЭ по иностранному сдают только по выбору, практически все занимаются дополнительно - с репетитором или на курсах. Поэтому пишут вполне прилично. Более того, если школьник плохо знает грамматику, у него есть шанс получить за эссе 11 баллов из 14. За грамматику ноль, по остальным 4 критериям - высшие баллы. Это, конечно, в теории, на практике такое не встречалось))).
Да нет, я ничего не забываю - просто спрашиваю
И если по выбору - это очень многое объясняет -
Вот тоже интересное задание:
Comment on the following statement.
Some people think that extreme sports help to build character.
What is your opinion? Do you agree with this statement?
Write 200–250 words.
Use the following plan:
− make an introduction (state the problem)
− express your personal opinion and give 2–3 reasons for your opinion
− express an opposing opinion and give 1–2 reasons for this opposing opinion
− explain why you don’t agree with the opposing opinion
− make a conclusion restating your position
Я тоже смогу по-немецки 200 слов написать (повторяя цурюк и хенде хох). Как оценивается качества письма школьников, большинство из которых вообще не знают грамматических времен? Где-то можно почитать то, что они пишут? Вот это было бы очень любопытно.
-
Продолжаю с увлечением читать тексты про ЕГЭ.
У меня есть знакомая, которая, как и я, не знает немецкого языка. Вообще не знаем его. Отдельные слова - цурюк, гитлер капут, хенде хох и еще парочку. При этом она "изучала" в школе немецкий и сдала его в институте. Многие из студентов, которых я тестировал по английскому - тоже его вообще не знают.
И вот я смотрю на задание ЕГЭ:
Task 4. Study the two photographs. In 1.5 minutes be ready to compare and contrast the photographs:
· give a brief description of the photos (action, location)
· say what the pictures have in common
· say in what way the pictures are different
· say which of the celebrations in the pictures you like more
· explain why
You will speak for not more than 2 minutes (12–15 sentences). You have to talk continuously.
А как, интересно, оценивается 12-15 предложений в течении 2 минут человека, который вообще не знает языка? Я в принципе могу тоже что-то сказать по-немецки, если надо. Как оценят качество того, что я сказал?
-
Вот наконец-то - решение. Теперь осталось дождаться этого надежного глоссария.
-
Вы идете по моему пути: предлагаете по ссылкам прочитать базовые работы, Но оппонент не любит ссылок и считает, что это не ответ. А другие не ленятся и ознакамливаются или освежают сои знания. Я еще не все просмотрела, но спасибо, потому что уже кое-что интересное нашла. Хотя и не совсем по теме. За это очень ценю наш форум.
Кстати, в лексическом списке не учитываются слова из т.н. личного словаря учащегося, необходимого для описания реалий, характерных лично для него или местности, обстоятельств, в которых он живет.
Тоже отличный "ответ" на вопрос, где об этом написано. Почитайте ссылки, не любит ссылок, другие не ленятся, ознакамливаются, освежают, нашла хоть и не по теме. И про ценность форума. Вот чего только не услышишь - всё, кроме ответа на вопрос.
И как удобно: когда не знаешь, что ответить - надо предлагать почитать гугл.
И, естественно, показывается вся глубина своего превосходства над "оппонентом"
. Ему же надо почитать базовые работы, прежде чем со мной вообще разговаривать! -
Что же, могу сформулировать свои впечатления от дискуссии - на данный момент (и разумеется, только свои личные).
Ирина открыла важнейшую тему, где ставит совершенно конкретные вопросы, которые требуют конкретных же ответов для улучшения ситуации с преподаванием англ. языка в школе. При этом высказывает очень много совершенно логичных и здравых, с моей точки зрения, доводов. В качестве ответа ее оппоненты дают чисто теоретические рассуждения о том что должно быть в идеале, про компетентность наших авторов, экспертов, составителей экзаменов и т.п.
Полноценного диалога на мой взгляд не получается, потому что Ирина смотрит на проблемы глазами ученика, понимая, что это он - самое важное в обучение и он должен понимать, что и зачем он делает, а все ответы идут про неких теоретических экспертов, специалистов и что у них там в памяти и головах. При этом часто задача лишь защитить их "честь мундира".
Но это предварительные впечатления - тема важнейшая, будет, убежден продолжена и надеюсь результаты будут и дальше.
-
Хочется ответить, что там же, где и про жуткий уровень знания и что это никого не волнует.
Вы нашли все те документы, с которыми я предлагал ознакомиться выше, чтобы дискуссия была более предметной?
А зачем же сдерживать свои желания?
К сожалению, я не имею возможности искать все документы там, где достаточно просто назвать документ, где есть о том, что некий личный запас в минимум не входит. Вы ведь с теми документами знакомы? Так гораздо проще его назвать, а если возможность есть, то и просто цитату, как тут и делается обычно.
-
если конкретная цифра не дает покоя.
Кстати, в лексическом списке не учитываются слова из т.н. личного словаря учащегося, необходимого для описания реалий, характерных лично для него или местности, обстоятельств, в которых он живет.
А это вообще где написано, в каком официальном документе? Про т.н. личный словарь учащихся?
-
1. То есть каждый выпускник должен знать минимум 1400 ЛЮБЫХ ЛЕ? А "общий стержень" кто-то определять будет или нет?
2. О механическом заучивании всё-таки совершенно нет смысла здесь дискутировать. Все давно знают, что это неэффективно и никому не надо.
4. Экзамен - не словарный диктант, разумеется, но и не лотерея. Особено итоговый государственный.
1. Ну да, любых слов и может и не знать, так как эти минимумы к реальности никакого отношения не имеют
2. И к тому же еще и невозможно - троечник и сотню с трудом заучит, а тот, кто и правда учится, ничего зубрить не будет.
3. Как же не лотерея, когда именно лотерея и есть - называется ЕГЭ.
И попробуй тут скажи, что это не эксперты высшего класса ее делали -
Кто мешает учить больше? Воспринимайте это как "не менее такого-то количества", если конкретная цифра не дает покоя.
Кстати, в лексическом списке не учитываются слова из т.н. личного словаря учащегося, необходимого для описания реалий, характерных лично для него или местности, обстоятельств, в которых он живет. Так же обычно не включается "sensitive" vocabulary о политике, войнах, религии... Любой минимум будет по своей сущности представлен в общем виде.
Вы отвечаете мне, а я уже выпускные экзамены сдал в школе. А мне не дает покоя жуткий уровень знания анлийского на выходе из школы и почему людей, которых казалось, это должно волновать, это не волнует абсолютно.
Школьнику на вопрос, как ему готовиться к экзамену, про сущности и общие виды ведь не ответишь.
-
Я считаю, что когда речь идет о словарном запасе ученика, есть смысл говорить не о количестве слов, а о количестве семей слов. В семью слов входит базовая форма - work, глагольные формы worked, working..., дериваты - worker, workable. Work и worker - это корневое слово и его дериват.
Совершенно с Вами согласен, что подсчет word families/гнезд гораздо более эффективен и практичен. Считать лексемы для учебных целей, по-моему, непродуктивно.
В лексическом списке work и worker - две разные единицы.Вот и получается, что тогда 1400 единицы - это реально смехотворный запас. По крайней мере пассивный.
Лексический минимум выпускника средней школы
в Лексика, грамматика, перевод/Teaching vocabulary, grammar and translation
Опубликовано: · Жалоба на ответ
Ну что же, уже ясно, что это тема рабочая - здесь дел не на один день.
С моей стороны для начала будет анализ текстов ЕГЭ на предмет количества и качества слов и сравнение с другими материалами.
А затем, Алексей, я Вам покажу, что те списки, о которых Вы говорите как о чем-то совершенно невозможном, могут легко сделать даже любители, с аргументацией и кругозором, описанным по Вашим ссылкам, а уж для группы профессионалов это вообще элементарно. Просто списки бывают не только "одномерные" - уж не знаю, в курсе ли академик Зализняк, но все это мы обсудим на конкретных примерах - это именно моя "специализация" в лингвистике.