ЕГЭ 2010 - новости, впечатления, опыт, вопросы и ответы

[Harry Smith]

Здравствуйте, господин Конобеев,

Прочла Ваши т.наз. эссе и в шоке - я бы за них двойку поставила.

Я сдала английский в этом году и надеюсь на сто баллов, однако, если такие эксперты ...

Ни структуры, ни лексики - одни и те же слова good-bad, я со второго класса использую другие определения.

Впечатление, что Вы не представляете себе формат ЕГЭ вообще. Чтобы не быть голословной, предоставлю своё тренировочное сочинение на Ваше рассмотрение. Ещё скажу, что репетиторов у меня было 2 - гениальный из России ( знающий, чему учит ) и британец. Спасибо им.

 

A modern teenager is considered to be completely different from representatives of all previous generations. Are young people nowadays only interested in cheap forms of entertainment or do they hold the future prospects of our society in their hands? Let us examine some of the differences of such attitude to a modern teenager’s lifestyle.

 

In my opinion, young people nowadays are the most active part of our society. According to statistics, most of schoolchildren are motivated to continue their education. As a result, they must become prospective business people who, in turn, will build and improve the country’s well-being. Furthermore, students are open-minded mixers. In fact, their features let them shorten the distances between countries and establish relationships with other cultures. Thus, in future we may have a friendly multi-national and multi-cultured world, free of wars and famine. Finally, most of young people are environmentally conscious, therefore, who but the young will be able to take care of the Earth, our common home?

 

Various critics of the way of life of a modern teenager argue that their main interests do not exceed the limits of computer games, the Internet and discotheques. However, the pace of our life is so stressful that relaxation activities are absolutely necessary in relieving the pressure of it. Moreover, modern entertainment activities develop useful physical and mental skills and, as a result, do not only help relax but go on working hard as well.

 

Уважаемая ученица! Вы очень строго судите... Эссе который вы тут представили не плохой но очень неудачный с моей точки зрения...Во первых там очень много Linking words, мне показалось все сколько есть в английском языке... Во вторых чувствуется что с вами работали два разных преподавателя... И наконец Вы попробуйте писать то что вы сами думайте и сформируйте ваши мысли на английском... Желаю удачи!

[Laddy]

Может быть скоро расстреливать будут в школьном дворе?

Давить на учителей в духе сталинских времен легче, чем обеспечить реальные условия для повышения качества образования.

[Алексей Конобеев]

Мне показалось интересным:

http://tumen.kp.ru/daily/24503/655477/

Статья интересная, хотя выводы довольно предсказуемые. В сухом остатке: результаты обязательных ЕГЭ отражают то, как ученики занимались в течение нескольких лет в школах. Дети из богатых семей, рассчитывающие, что все за них сделают деньги, получают на ЕГЭ низкие результаты, их результаты даже ниже, чем у детей из неполных и малообеспеченных семей, где у родителей нет времени и сил заниматься подготовкой детей.

Качество подготовки детей зависит от того, как им помогают - или не помогают - родители.

Дети, которые были отличниками в школе, не всегда качественно сдают ЕГЭ по выбору из-за стрессов и волнения, как предполагают учителя.

 

Несмотря на неновизну выводов, интересно то, что это данные статистического исследования, и статистика подтвердила давно известные нам истины, а именно что не все зависит от учителя, а пример родителей важен. что деньги не заменят знания и что волноваться во время экзаменов вредно.

 

Интересной и новой показалась та часть, где говорится о взаимосвязи особенностей воспитания и результатов ЕГЭ по русскому и математике, то есть что "маменькины дети" лучше сдают русский язык, а "папенькины дети" (назовем их так) - математику. Интересно было бы проверить и перепроверить эти данные. Коллеги, замечал кто-то что-то подобное на примере своих учеников?

[Алексей Конобеев]

Уважаемая ученица! Вы очень строго судите... Эссе который вы тут представили не плохой но очень неудачный с моей точки зрения...Во первых там очень много Linking words, мне показалось все сколько есть в английском языке... Во вторых чувствуется что с вами работали два разных преподавателя... И наконец Вы попробуйте писать то что вы сами думайте и сформируйте ваши мысли на английском... Желаю удачи!

Знаете, мне уже хочется бедную перасперу пожалеть: она пришла похвастаться как она здорово умеет писать эссе, как ее научили репетиторы, и вдруг выясняется, что эссе у нее далеко не блестящее, шириной ее познаний и глубиной умений никто не восхищается вслух (и подозреваю, что и про себя тоже не восхищается), в своей языковой критике она сама ошибок наделала, и нехорошие, недобрые эксперты ну совсем не разделяют взглядов ее и, кажется, даже взглядов ее репетиторов, если она их не переврала. Девочка вчера заходила на форум, повертелась и ушла, не стала даже отвечать, не получив дозы похвал. Осталось надеяться только, что она и правда получит высокую оценку за ЕГЭ, ну а если не получит, то она уже объяснила всем в своем сообщении - это эксперты виноваты, да.

 

Ну а если серьезно, то она прекрасно демонстрирует нам, что иногда лучше совсем не знать. чем знать плохо.

[Harry Smith]

Знаете, мне уже хочется бедную перасперу пожалеть: она пришла похвастаться как она здорово умеет писать эссе, как ее научили репетиторы, и вдруг выясняется, что эссе у нее далеко не блестящее, шириной ее познаний и глубиной умений никто не восхищается вслух (и подозреваю, что и про себя тоже не восхищается), в своей языковой критике она сама ошибок наделала, и нехорошие, недобрые эксперты ну совсем не разделяют взглядов ее и, кажется, даже взглядов ее репетиторов, если она их не переврала. Девочка вчера заходила на форум, повертелась и ушла, не стала даже отвечать, не получив дозы похвал. Осталось надеяться только, что она и правда получит высокую оценку за ЕГЭ, ну а если не получит, то она уже объяснила всем в своем сообщении - это эксперты виноваты, да.

 

Ну а если серьезно, то она прекрасно демонстрирует нам, что иногда лучше совсем не знать. чем знать плохо.

 

Привет Алексей! Я даже не подозреваю,что вы на самом деле делаете огромную работу и все учителя нашего форума разделяют моё мнение, думаю... Мне кажется это даже не ученица написала...Главное не это...А то что думаю нельзя реагировать на такие сообщения по одной простой причине... Пишут и не хотят начать обсуждение... Ведь это форум а не место просто писать жалобы и рекламировать своих так называемых преподавателей...Еще вот что я скажу...Вы наверно единственный на нашем форуме что спокойно реагирует на все сообщения и если надо можете писать на английском тоже...Желаю удачи!

[Алексей Конобеев]

Привет Алексей! Я даже не подозреваю,что вы на самом деле делаете огромную работу и все учителя нашего форума разделяют моё мнение, думаю... Мне кажется это даже не ученица написала...Главное не это...А то что думаю нельзя реагировать на такие сообщения по одной простой причине... Пишут и не хотят начать обсуждение... Ведь это форум а не место просто писать жалобы и рекламировать своих так называемых преподавателей...Еще вот что я скажу...Вы наверно единственный на нашем форуме что спокойно реагирует на все сообщения и если надо можете писать на английском тоже...Желаю удачи!

Спасибо за добрые слова. На самом деле, из этого сообщения выросло очень интересное обсуждение, которое помогло понять. что несмотря на всю разницу в подходах и взглядах, мы все-таки стоим на очень сходных позициях. И в то же время, как Вы и пишете, мы увидели, что есть еще много моментов, где нужно расставить точки над i и понять для себя как лучше и точнее учить и готовить к ЕГЭ. Например, я прекрасно понимаю Радислава Петровича, который пишет, что с точки зрения академической риторики настоящее opinion essay вовсе не обязательно должно включать в себя аргументов за и против, и в то же время размышления автора должны основываться на четко показанных предпосылках. В то же время понятно, что есть современные требования экзамена, которые нельзя не учитывать. Замечательно. что пять гор сделала несколько тренировочных набросков эссе, а Laddy помогла разобраться, что будет эффективным, а что нет с точки зрения ЕГЭ. И совершенно единодушно мы соглашаемся, что времени на ЕГЭ по английскому выделяется мало, даже с учетом того. что не все ученики захотят выполнять задания высокого уровня сложности. Я всегда рад принять участие в обсуждении и ответить на замечания (и почти всегда рад признать свои ошибки), особенно потому, что читают обсуждение многие, кто не считает нужным и возможным высказаться на форуме, но просто хочет "сверить часы". Думаю, это важно - мы продолжаем учиться друг у друга и помогать друг другу, и это еще один из способов сохранить качественное профессиональное сообщество. Впрочем, это уже большая тема, чем обсуждение ЕГЭ, поэтому заканчиваю "флудить" :-)

Ну а на английском, полагаю, написать мы все можем, просто какие-то вещи проще написать на русском, так как это позволяет или точнее передать оттенки значения, или использовать именно те термины, которые мы же потом будем использовать в административных отчетах, выступлениях на методобъединениях и т.д. :-)

[Harry Smith]

Я готовлю к экзамену по английскому языку вот уже 33 год....но в последные два года я особенно осторожно это делаю... Думаю к ЕГЭ готовить будет очень просто если ученик выбрал английский исходя из знания по предмету...Хочу сказать ученик должен иметь достаточно прочные знания и уже готовь тренероватся на протежения определённого периода времени(скажем месяцев шесть) и успешно сдать ЕГЭ. А какая сегодня картина сегодня? Думаю все согласятся что некоторые ученики выбирают английский только в 11-ом классе. И что нам делать?

[Rbluecat]

Здорово! привет дочери от форума (думаю все присоединятся)!

А что "средненькие" ученицы? как им знаменитые))) третьи задания и сочинения?

Спасибо

Ученицы пока молчат. Ждем результатов.

[Elena Zlunikina]

Здравствуйте, уважаемые коллеги! Я работаю в языковом центре и занимаюсь подготовкой ребят к ЕГЭ. Накопился материал по "правилам" написания эссе и писем.

http://xn--www-qdd8aloyg.openclass.ru/dig-resource/44257 здесь методические рекомендации для оценивания письменной части ЕГЭ по английскому языку . Именно как эксперты оценивают и на что нам надо обращать внимание. Есть работы выпускников с последующим анализом, а также 14 балльные сочинения.

Можно скопировать в Word и анализировать вместе с учениками, еще есть дополнительные упражнения.

Где-то еще была ссылка, попозже скину.

[Алексей Конобеев]

Здравствуйте, уважаемые коллеги! Я работаю в языковом центре и занимаюсь подготовкой ребят к ЕГЭ. Накопился материал по "правилам" написания эссе и писем.

http://xn--www-qdd8aloyg.openclass.ru/dig-resource/44257 здесь методические рекомендации для оценивания письменной части ЕГЭ по английскому языку . Именно как эксперты оценивают и на что нам надо обращать внимание. Есть работы выпускников с последующим анализом, а также 14 балльные сочинения.

Можно скопировать в Word и анализировать вместе с учениками, еще есть дополнительные упражнения.

Где-то еще была ссылка, попозже скину.

Спасибо за ссылку, это пособие для экспертов с сайта ФИПИ :-) Очень интересная и полезная вещь, хотя и не знаю, давали ли правообладатели разрешение на то, чтобы размещать пособие на других сайтах. Было бы интересно посмотреть и другие материалы :-)

[adastra peraspera]

Здравствуйте, господа,

Отвечаю вам в последний раз, т.к., в отличие от вас, нет возможности висеть на форуме с утра до вечера – хочется успеть много сделать, что-то поинтереснее, чем вести полемику на уровне «самдурак». Считаю, что, если неуспевающего ученика выгоняют из школы, то учителя, который сам не знает, чему учит – надо тоже выгонять. Четырнадцатибалльное сочинение уже года два как висит в нете – по крайней мере, мы в 10 классе ( или раньше ?) его разбирали. Сейчас попробую найти, вот http://www.openclass.ru/dig-resource/44257, а то, что в опинион обзательно привести аргументы, подтверждающие противоположную точку зрения – т.е. по сути аргументы против – об этом не знать просто неприлично!

Я показала одно из сочинений господина К. моим Учителям – один из них сказал, что это «не опинион, а поток сознания двухлетнего ребёнка», хотя мой русский Учитель потом отругал меня, за то, что я «обидела» блестящего синхрониста и его коллег.( Разбирать его опусы подробно нет смысла, как и контрпретензии типа «кататься по кафе на велике – это правильно» с точки зрения зыка, конечно ))))

Моё они приняли ( и про фотки – вот уж глупость была такую тему замутить ( что дальше? Моя Мамуля предложила тему «Чем лучше щи хлебать – лаптем или ложкой?», мож, рассмотрите? – и про совр. тина – линкинги показывают ход логических размышлений, что из чего вытекает ну и т.д., понятно, наверно, вам)))) это моё, конечно, мнение. Чьё же ещё?

Хочу вам пожелать успехов в самообразовании,

здоровья и отличных учеников

Засим прощаюсь

Маргарита

[Алексей Конобеев]

Здравствуйте, господа,

Отвечаю вам в последний раз, т.к., в отличие от вас, нет возможности висеть на форуме с утра до вечера – хочется успеть много сделать, что-то поинтереснее, чем вести полемику на уровне «самдурак». Считаю, что, если неуспевающего ученика выгоняют из школы, то учителя, который сам не знает, чему учит – надо тоже выгонять. Четырнадцатибалльное сочинение уже года два как висит в нете – по крайней мере, мы в 10 классе ( или раньше ?) его разбирали. Сейчас попробую найти, вот http://www.openclass.ru/dig-resource/44257, а то, что в опинион обзательно привести аргументы, подтверждающие противоположную точку зрения – т.е. по сути аргументы против – об этом не знать просто неприлично!

Я показала одно из сочинений господина К. моим Учителям – один из них сказал, что это «не опинион, а поток сознания двухлетнего ребёнка», хотя мой русский Учитель потом отругал меня, за то, что я «обидела» блестящего синхрониста и его коллег.( Разбирать его опусы подробно нет смысла, как и контрпретензии типа «кататься по кафе на велике – это правильно» с точки зрения зыка, конечно ))))

Моё они приняли ( и про фотки – вот уж глупость была такую тему замутить ( что дальше? Моя Мамуля предложила тему «Чем лучше щи хлебать – лаптем или ложкой?», мож, рассмотрите? – и про совр. тина – линкинги показывают ход логических размышлений, что из чего вытекает ну и т.д., понятно, наверно, вам)))) это моё, конечно, мнение. Чьё же ещё?

Хочу вам пожелать успехов в самообразовании,

здоровья и отличных учеников

Засим прощаюсь

Маргарита

Молодец девочка, осталось только ее результата на ЕГЭ дождаться. Думаю, человек, умеющий всем объяснить какие они неприличные и недоразвитые, пусть и на уровне "самдурак", далеко пойдет. Вот и еще один побочный эффект ЕГЭ.

[Natalka]

Молодец девочка, осталось только ее результата на ЕГЭ дождаться. Думаю, человек, умеющий всем объяснить какие они неприличные и недоразвитые, пусть и на уровне "самдурак", далеко пойдет. Вот и еще один побочный эффект ЕГЭ.

Видно, девочка как умеет отстаивает свою позицию. И своим Учителям (даже с большой буквы их пишет) доверяет безоговорочно. Только как это к ЕГЭ относится? Это же у нее просто жизненная позиция такая, сама собой любуется и считает, что хорошо выглядит при этом. Очень типично для многих учеников. Вон, и на дверь уже готова кому угодно указать, потому что только она и ее личные репетиторы знают как правильно. И все-таки не покидает меня ощущение, что дурят бедную Маргариту Пердасперу.

[Melamory]

Видно, девочка как умеет отстаивает свою позицию.

к звездам, распинывая всех на пути...

А мне немного жаль девочку, ее мама не научила ее держать удар.

Нахамить учителям всей страны проще, чем просто написать "извините".

[1fluffy]

к звездам, распинывая всех на пути...

А мне немного жаль девочку, ее мама не научила ее держать удар.

Нахамить учителям всей страны проще, чем просто написать "извините".

 

 

Полностью с Вами согласна. 

[Алексей Конобеев]

Нахамить учителям всей страны проще, чем просто написать "извините".

Да нет, она же не видит за что ей извиняться. С ее точки зрения, это учителя ничего не знают (потому что говорят не так, как репетитор ей сказал и не восторгаются тем, что вызвало одобрение репетиторов), а раз не знают, то все логично: все кругом плохие, потому что хуже нее, а она, естественно, хорошая. У меня был похожий случай: в одном лицее города Тамбова завуч ученикам, которые шли сдавать ЕГЭ, сказала: "Вы все знаете только на 5 и вам пятерки поставить обязаны. А если не поставят, то только потому, что члены комиссии наш лицей не любят". Половина сдающих получила четверки и несколько троек, и завуч всех обязала подать на апелляцию по результатам, в том числе и тех, у кого были пятерки. 43 человека подали только из этого лицея. Впрочем, оценку никому апелляция не помогла поднять. Теперь представьте, кого назначила за такое несоответствие своим словам завуч? правильно, экспертов по ЕГЭ. Кстати, в том лицее на следующий год завуч сменился и в прошлом году был и стобалльный результат в том лицее. Но для этого потребовалось поменять подход к обучению, а то та дама начинала их учить по учебнику Филиппова (помните, такой, для интенсивного обучения?), попутно используя собственные к нему разработки, а потом пересаживала на First Сertificate Gold, кажется. Естественно. при ней результаты были не так хороши. Вот, похоже, и у девочки Пераспера так же, она еще не научилась своим умом думать. Ну и воспитание, конечно, соответствующее.

[пять гор]

Не меняют своего мнения только дураки и мертвые))) И тихонечко на ушко: не мечите бисер ...

[Melamory]

не мечите бисер перед свиньями...

 

Коллеги, проблема-то ведь не в "глупо-умной" девочке, забредшей на форум "поприкалываться"( хотя как она нашла этот форум? Не через ли поиск помощи в подготовке к ЕГЭ?А зачем это было надо, если она "супер-знаток"?)

Проблема в том, что ценность учителя "меркнет" перед словом " РЕПЕТИТОР", слово которого "единственно верное",невзирая на то, что такую же информацию эта ученица получала на уроке, и на форуме здесь вряд ли что-то другое обнаружила.

[LaSerena]

Коллеги, проблема-то ведь не в "глупо-умной" девочке, забредшей на форум "поприкалываться"( хотя как она нашла этот форум? Не через ли поиск помощи в подготовке к ЕГЭ?А зачем это было надо, если она "супер-знаток"?)

Проблема в том, что ценность учителя "меркнет" перед словом " РЕПЕТИТОР", слово которого "единственно верное",невзирая на то, что такую же информацию эта ученица получала на уроке, и на форуме здесь вряд ли что-то другое обнаружила.

А у меня немного другое мнение. Я честно скажу, с господином Конобеевым далеко не всегда соглашаюсь. У него свой опыт, у меня свой. Хотя нередко полезные советы бывают, да и проблему с другой стороны можно увидеть. Но меня вот что смутило: девушка с него начала, словно персонально он ее чем-то обидел. И ни слова конкретного в плане критики ему не сказала, а все личные какие-то придирки пустые. И продолжила в том же духе. Видимо, нет конкретной критики, нечего сказать, а оооочень хочется. Может, там какая личная история? Всякое же бывает в жизни. И пишет она не как школьница, это многие уже заметили, а как взрослый человек. английский у нее недетский, а очень неповоротливый и тяжелый, такого после хорошего репетитора не будет. И британец никогда не назовет чужое эссе "потоком сознания двухлетнего ребенка", а ученица просто не поймет такого выражения. Нет, чувствую, что там что-то очень личное. Алексей, признавайтесь, у вас там какая-то история произошла с этой женщиной? ;-)

 

А в плане ЕГЭ тут как раз очень просто. Я гораздо скорее поверю специалисту, который к тому же был председателем региональной комиссии по ЕГЭ и явно знает о чем говорит. чем какой-то мифической "ученице" и не менее мифическим "репетиторам", вот!

[Radislav Millrood]

Я бы хотел обсудить с коллегами интересный феномен - снижение грамотности учащихся после продолжительного пребывания за рубежом. По моим наблюдениям, учащиеся после нескольких месяцев (или лет) проживания в Англии или США начинают делать больше ошибок в тестах и при этом говорят уверенно и бегло, смело копирая чужое произношение. Я и за собой замечал то же самое - коллеги начинали меня поправлять или переспрашивать (А так можно?) после длительных командировок. Наверное опыт проживания "там" приводит к тому, что мы начинаем активно воспроизводить в речи то, что слышали от носителей языка, а это не всегда соответствует академической норме. Да и исчезновение языкового барьера означает, что мы начинает "рубить направо и налево" не боясь промахнуться.

[пять гор]

Нет, чувствую, что там что-то очень личное. Алексей, признавайтесь, у вас там какая-то история произошла с этой женщиной? ;-)

:lol: :lol: свежая интерпретация (прямо таки текстологическая) вот те и егээээ

[LaSerena]

:lol: :lol: свежая интерпретация вот те и егээээ

ну а чего? такие истерики глупые только по личному поводу можно закатывать. сама знаю :-) Ох, чувствую, не в ЕГЭ тут дело! Ох, не в ЕГЭ!

ну в крайнем случае профессионально кто завидует, а попутно еще решили и всех остальных полить грязью. Тоже бывает такое, сами по своим учительским знаем, к сожалению.

Изменено 8 июня, 2010 пользователем LaSerena

[Uchilka]

Статья интересная, хотя выводы довольно предсказуемые. В сухом остатке: результаты обязательных ЕГЭ отражают то, как ученики занимались в течение нескольких лет в школах. Дети из богатых семей, рассчитывающие, что все за них сделают деньги, получают на ЕГЭ низкие результаты, их результаты даже ниже, чем у детей из неполных и малообеспеченных семей, где у родителей нет времени и сил заниматься подготовкой детей.

Качество подготовки детей зависит от того, как им помогают - или не помогают - родители.

Дети, которые были отличниками в школе, не всегда качественно сдают ЕГЭ по выбору из-за стрессов и волнения, как предполагают учителя.

 

Несмотря на неновизну выводов, интересно то, что это данные статистического исследования, и статистика подтвердила давно известные нам истины, а именно что не все зависит от учителя, а пример родителей важен. что деньги не заменят знания и что волноваться во время экзаменов вредно.

 

Интересной и новой показалась та часть, где говорится о взаимосвязи особенностей воспитания и результатов ЕГЭ по русскому и математике, то есть что "маменькины дети" лучше сдают русский язык, а "папенькины дети" (назовем их так) - математику. Интересно было бы проверить и перепроверить эти данные. Коллеги, замечал кто-то что-то подобное на примере своих учеников?

В сегодняшнем выпуске "Мир новостей" большая статья о повышенной стрессовости ЕГЭ из-за слишком долгого ожидания результатов, из-за того, что аудиалы, визуалы и кинестетики при равном уровне знаний вынуждены сдавать ЕГЭ, рассчитанный лишь на одну из этих групп и так далее. Эти данные тоже основаны на исследованиях. Еще обосновывается тезис о вредном влиянии постоянной ориентации только на тестовую форму на развитие аналитического мышления.

[Barbara]

LaSerena, развеселили

истерики ещё и от небольшого ума закатываются. По себе не знаю, но видела

 

Думаю, минус воспитание, плюс самомнение, ну и скидка на анонимность равно хамство.

 

Похоже, у перасперы, что адастра, низкая самооценка и ей необходима консультация психолога, как минимум, а то и психотерапевта. Сколько бы ей лет ни было.

А вот если она действительно сдавала ЕГЭ, было бы интересно узнать её РЕАЛЬНЫЙ балл, но, боюсь, она нам сообщит - "100 баллов, как и ожидали мои репетиторы"

[пять гор]

Я бы хотел обсудить с коллегами интересный феномен - снижение грамотности учащихся после продолжительного пребывания за рубежом. По моим наблюдениям, учащиеся после нескольких месяцев (или лет) проживания в Англии или США начинают делать больше ошибок в тестах и при этом говорят уверенно и бегло, смело копирая чужое произношение. Я и за собой замечал то же самое - коллеги начинали меня поправлять или переспрашивать (А так можно?) после длительных командировок. Наверное опыт проживания "там" приводит к тому, что мы начинаем активно воспроизводить в речи то, что слышали от носителей языка, а это не всегда соответствует академической норме. Да и исчезновение языкового барьера означает, что мы начинает "рубить направо и налево" не боясь промахнуться.

конкретный пример (моя хор подруга рассказывала, не верить нет причин) - писали эссе в педучилище, нужно было сдать срочно, а оно длинющее! к наташе как раз на тот момент приехала родственница после 3 лет прибывания в штатах (замуж вышла за американца). Наташечка не будь дурой попросила ее написать сочинение. Итог, в Наташиной всегда аккуратной тетради перечеркнуто все красным и оценка КОЛ!

 

ну а то, что съездившие за границу без уже имеющегося языкового опыта, потом учителям Здесь все время заявляют - да не говорят они так!