Живой английский

[MADchen]

рождение вторичной языковой личности.

... в один прекрасный момент ловишь себя на том, что говоришь сама с собой по-немецки, и понимаешь: в тебе родилась еще одна личность. Шизофрения, как и было сказано.

[пять гор]

Калькирование с родного языка - это попытки ученика навести порядок в собственном языковом хаосе доступными средствами. Кальки особенно заметны в русской речи английских преподавателей русского языка. А уровень владения русским языком у этих англичан достаточно высокий. То есть, кальки бывают у всех билингвов, к которым относимся и мы с вами. Это закономерное проявление и один из малоизученных механизмов управления языковым хаосом. Что касается "вот смеху то будет" - Да! Я тоже в душе смеюсь, когда слушаю мою английскую коллегу - заведующую кафедрой русского языка в английском университете. А потом смеяться перестаю. Она ведь тоже слышит меня по-английски и наверное через мой английский проскакивает русская языковая среда, в которой я постоянно живу. Кстати, правильные английские фразы вызывают у "английского уха" больше смеха, чем естественные "неправильности". Влияние родного языка на иностранный у профессионалов встречает понимание, а не смех. Себя надо больше слушать ушами носителей языка и тогда не будет ни заблуждений, ни переоценок, ни ложных методических ценностей.

Т.е. говорить на русском английском совсем не зазорно. ))

[пять гор]

... в один прекрасный момент ловишь себя на том, что говоришь сама с собой по-немецки, и понимаешь: в тебе родилась еще одна личность. Шизофрения, как и было сказано.

Ну всем бы такой шизофренией страдать.

[MADchen]

Т.е. говорить на русском английском совсем не зазорно. ))

Ну а что такого? Разве стыдно быть иностранцем и говорить с акцентом? Конечно, акцент может быть сильным настолько, что ничего нельзя понять. Но если он не мешает коммуникации, что же в этом зазорного?

[Radislav Millrood]

Т.е. говорить на русском английском совсем не зазорно. ))

Говорить на русском английском - нормально! Хотя бы потому, что по-другому не получится в условиях школьного обучения. Вот только этот русский английский нигде не описан и учителя его часто не распознают в своих учащихся или считают "неправильным". А ведь сами тоже говорят на русском английском, особенно когда русскоговорящие учителя и другие специалисты начинают импровизировать. Родной язык естественно проявляется в английской речи. Кстати русский акцент в английском языке носителям языка нравится больше, чем "безупречная речь робота". Нравится все, что естественно, а что естественно - аутентично. Мой коллега, с которым мы вместе вели курс методики для русских учителей в Ланкастере как-то сказал: "Вот закончим курс для русских учителей и к нам приедут хорваты. А у них будет уже другой английский язык. Я до русских здесь были китайцы и у них свой английский язык со своими типичными свойствами". А я подумал - вот поэтому англичане никогда не исправляют ошибки в речи русских учителей. Они этих "ошибок" наслушались самых разных со всего мира. Еще одно проявление живого английского языка и его хаоса теперь уже в масштабах глобализации.

[пять гор]

Ну а что такого? Разве стыдно быть иностранцем и говорить с акцентом? Конечно, акцент может быть сильным настолько, что ничего нельзя понять. Но если он не мешает коммуникации, что же в этом зазорного?

Прежде всего НЕ акцент, а подстрочный перевод, калькирование (мысленные)

[Uchilka]

Калькирование с родного языка - это попытки ученика навести порядок в собственном языковом хаосе доступными средствами.

Когда наступает период грамотности по мере выхода из хаоса? НЕ ЗНАЮ!

Изучаемый в русском классе (не в английском) английский язык никогда не будет тем, что называется "естественный английский язык". А у самого грамотнейшего учителя ученики еще и разовьют языковой барьер. Но это будет английский язык как иностранный, в котором даже набор слов может рассматриваться как успешная коммуникация, если нас поняли. "Набор слов" в науке об усвоении языка называется "коммуникативная стратегия использования доступных слов в доступном по сложности предложении".

Мы перешли к еще одной проблеме - живому английскому языку наших учащихся. Это уже новое направление в науке!

Тут вот одна особенность английского - высочайшая роль порядка слов в предложении (для осмысленного выражения кто делает кому что с кем как где и когда) - страшно мешает наступлению "периода грамотности по мере выхода из хаоса", если говорить о чистом эксперименте с живым английским наших учащихся. В отсутствии языковой среды (важнейший фактор!).

Тут, на мой взгляд, правы те, кто считает неверным информирование школьников (и не только), начинающих изучать АЯ (ИЯ), о такой вот теории хаоса, если, конечно, мы не хотим сразу избавиться от потенциального ученика,который нам не понравился.

Без основополагающих знаний о структуре и системе взаимозависимостей, системе управления и связей между элементами этой структуры, ученики не способны понять фразу из 3-х прекрасно им знакомых слов cats mother dogs, например. Калька с родного языка не сможет обеспечить человеку возможность коммуникации - его или не поймут вовсе, или поймут превратно вплоть до результата типа тесного контакта иностранного кулака с родным носом/глазом или корпусом .

Интересно читать про всякие теории, но хочется , согласна с пять гор, увидеть хотя бы отдаленные перспективы практической роли, не говоря уже о применении, таких теоретических исследований.

[пять гор]

Кстати русский акцент в английском языке носителям языка нравится больше, чем "безупречная речь робота".

Моя бывшая коллега вышла замуж за американца и живет там. Она рассказывала, что иностранцы живущие в Америке и сами американцы очень любят русский прононс)) т к он ОЧЕНЬ понятен (по большей части)

А я подумал - вот поэтому англичане никогда не исправляют ошибки в речи русских учителей. Они этих "ошибок" наслушались самых разных со всего мира. Еще одно проявление живого английского языка и его хаоса теперь уже в масштабах глобализации.

 

Знате, а мне (с моим когнитивным типом)) страшно не нравится (мягко говоря), что носители-учителя так относятся к ошибкам (преувеличенно тактично). Если меня не исправить, как интересно мне узнать как моя речь выглядит со стороны? Например, почитала блог Джоза Бланка. Ошибок у студентов много, а он только "Вы нашли несколько хороших доводов" Я надеюсь, он исправит при личной встречи. Я ходила на курсы американского разговорного, тоже самое - неси что попало, все отлично. Лично мне это не нравится. В универе у нас был курс практика письменной и устной речи. На самом деле только устной. Примерная схема занятий такова: покупаем разработки тематические (еда, одежда/внешность, характер, в скаждым курсом все сложнее, так на 5м обсуждали клонирование, ГМ продукты, альтернативную медицину, лженауки и проч), дома изучали, готовились к обсуждениям, составляли монологи с лекс единицами, делали контрольные, на парах все обсуждали, каждый высказывался. Преподаватели (русские) все разные. Некоторые просто давили на психику (пока говоришь, ставят галочки на кол-во единиц речевых из разработок, меньше 30 - до свиданья), некоторые просто замечательные. Мне понравилась молодая девушка, просто умница. Лично я отучилась благодаря ей от нескольких русских калек, например, If to speak (вообще не представляю как эта гадость проскакивала в речь, хотя прекрасно понимала что это неправильно), она слушала внимательно, делала какие-то пометки, после указывала на недостатки и предлагала способы исправить. вообщем, мне по душе, когда учитель бдит. Хочу знать скрупулезно, что не так. Осознаю, что это я. Дети в школе другие по большей части.

[Laddy]

Главное, что я поняла в ходе всей этой дикуссии, это то, что я преподаю "учебный английский", который обеспечивает учащимся их успешность в освоении школьной программы и сдаче экзаменов. А "живым английским" владеют те мои учащиеся (их немного, но они были), которые прожили год в Америке, учились в американской школе, а когда вернулись, пошли к репетиторам, потому что школьную программу не тянули. Притом дело не в моем личном кандебобере, мол, не на правильном английском говорят, а в том, что существуют требования программы, и тесты по грамматике, например, никто не отменял, особенно в эпоху ЕГЭ. В том, что ученики, успешно овладевшие "учебным английским" в нужном объеме, смогут нормально сдать ЕГЭ, а потом, попав в англоворящую языковую среду, так же успешно освоят "живой английский", я уверена. А вот то, что владеющий после длительного пребывания в Америке "живым английским" ученик сдаст этот экзамен на хорошие баллы без дополнительной подготовки, для меня весьма сомнительно...

[пять гор]

А вот то, что владеющий после длительного пребывания в Америке "живым английским" ученик сдаст этот экзамен на хорошие баллы без дополнительной подготовки, для меня весьма сомнительно...

+1

Есть случай. Моего мужа родной брат, будучи если не ошибаюсь 6 или 7 классником уехал на ПМЖ с отцом (свекром моим) в Америку. В России он по английскому имел 5ки, там оказался в тяжелейшем положении. Как он говорит "я не мог читать те книги, которые они читали, смотреть фильмы, писать" Но это совсем другая история. Нахвататься языка, "оживить" его - одно, и наработать грамотный выразительный язык - другое. Язык моего деверя теперь очень живой, идиоматичный, но далеко не такой, чтобы сдавать квалификационные экзамены на знание английского.

[Radislav Millrood]

Тут вот одна особенность английского - высочайшая роль порядка слов в предложении (для осмысленного выражения кто делает кому что с кем как где и когда) - страшно мешает наступлению "периода грамотности по мере выхода из хаоса", если говорить о чистом эксперименте с живым английским наших учащихся. В отсутствии языковой среды (важнейший фактор!).

Противоречие между accuracy и fluency в методической теории и практике исследуется давно. Такое противоречие есть! Что касается порядка слов, то в английском языке этот порядок фиксированный, но тоже допускает много вольностей. Можно искусственно "зажать" языковую свободу ребенка и требовать строгого порядка слов, запрещая "вольности", а ведь на сам то деле ТАК МОЖНО ГОВОРИТЬ! Вот в чем проблема. И еще. Как лучше учить: сначала "натянуть поводья, а потом по окончании путешествия их отпустить" или с самого начала держать поводья "свободными" иногда их "подтягивая", чтобы лошадка совсем не ушла в сторону?

[MADchen]

Как лучше учить: сначала "натянуть поводья, а потом по окончании путешествия их отпустить" или с самого начала держать поводья "свободными" иногда их "подтягивая", чтобы лошадка совсем не ушла в сторону?

В университете нас учили по первому принципу, и мне это очень нравилось. Но для школы лучше все-таки второй подход. Если слишком "натянуть поводья", дети будут бояться говорить. Пусть уж как-нибудь, но говорят, ИМХО.

[пять гор]

Противоречие между accuracy и fluency в методической теории и практике исследуется давно. Такое противоречие есть! Что касается порядка слов, то в английском языке этот порядок фиксированный, но тоже допускает много вольностей. Можно искусственно "зажать" языковую свободу ребенка и требовать строгого порядка слов, запрещая "вольности", а ведь на сам то деле ТАК МОЖНО ГОВОРИТЬ! Вот в чем проблема. И еще. Как лучше учить: сначала "натянуть поводья, а потом по окончании путешествия их отпустить" или с самого начала держать поводья "свободными" иногда их "подтягивая", чтобы лошадка совсем не ушла в сторону?

Вы наверняка слышали о термине западном scaffolding ?

[Radislav Millrood]

Главное, что я поняла в ходе всей этой дикуссии, это то, что я преподаю "учебный английский", который обеспечивает учащимся их успешность в освоении школьной программы и сдаче экзаменов. А "живым английским" владеют те мои учащиеся (их немного, но они были), которые прожили год в Америке, учились в американской школе, а когда вернулись, пошли к репетиторам, потому что школьную программу не тянули. Притом дело не в моем личном кандебобере, мол, не на правильном английском говорят, а в том, что существуют требования программы, и тесты по грамматике, например, никто не отменял, особенно в эпоху ЕГЭ. В том, что ученики, успешно овладевшие "учебным английским" в нужном объеме, смогут нормально сдать ЕГЭ, а потом, попав в англоворящую языковую среду, так же успешно освоят "живой английский", я уверена. А вот то, что владеющий после длительного пребывания в Америке "живым английским" ученик сдаст этот экзамен на хорошие баллы без дополнительной подготовки, для меня весьма сомнительно...

Я очень ждал такой реакции! Мы действительно работаем по программе и готовим учащихся не только к жизни, где нужен живой английский, но и к сдаче экзамена. Собственно, вся проблема грамотности обостряется из-за влияния экзамена на учебный процесс. На самом деле, правильный "экзаменационный" английский не противоречит живому языку. Правильные и нормированные фразы - это тоже жизнь языка, но не вся жизнь. Есть еще и другие сферы жизни, где язык "оживает" и ведет себя не так, как на экзамене. В английском языке есть выражение Let one's hair down - расслабиться, вести себя как хочется, освободиться от внешних правил (хоть на минутку). Наверное обучение живому английскому языку предполагает все - и экзаменационную норму и ситуации, когда хочется и можно "распустить волосы" и дать себе немного свободы.

[пять гор]

Я очень ждал такой реакции! Мы действительно работаем по программе и готовим учащихся не только к жизни, где нужен живой английский, но и к сдаче экзамена. Собственно, вся проблема грамотности обостряется из-за влияния экзамена на учебный процесс. На самом деле, правильный "экзаменационный" английский не противоречит живому языку. Правильные и нормированные фразы - это тоже жизнь языка, но не вся жизнь. Есть еще и другие сферы жизни, где язык "оживает" и ведет себя не так, как на экзамене. В английском языке есть выражение Let one's hair down - расслабиться, вести себя как хочется, освободиться от внешних правил (хоть на минутку). Наверное обучение живому английскому языку предполагает все - и экзаменационную норму и ситуации, когда хочется и можно "распустить волосы" и дать себе немного свободы.

з часа в неделю

[Laddy]

Я очень ждал такой реакции! Мы действительно работаем по программе и готовим учащихся не только к жизни, где нужен живой английский, но и к сдаче экзамена. Собственно, вся проблема грамотности обостряется из-за влияния экзамена на учебный процесс. На самом деле, правильный "экзаменационный" английский не противоречит живому языку. Правильные и нормированные фразы - это тоже жизнь языка, но не вся жизнь. Есть еще и другие сферы жизни, где язык "оживает" и ведет себя не так, как на экзамене. В английском языке есть выражение Let one's hair down - расслабиться, вести себя как хочется, освободиться от внешних правил (хоть на минутку). Наверное обучение живому английскому языку предполагает все - и экзаменационную норму и ситуации, когда хочется и можно "распустить волосы" и дать себе немного свободы.

Это было бы вполне реально, если бы ученики проявляли самостоятельный интерес к возможностям, которые представляет в этом плане Интернет. А в действительности, они обращаются к англоязычному сайту только после моего... как это помягче выразиться... очень сильного и резкого движения ногой, стимулирующего их движение в указанном направлении...и только для выполнения конкретного задания. А еще такой парадокс: у меня еще не было ученика, который приехав из-за границы, сказал бы: "Я понял, что нужно учить английский лучше!" Обычная реакция родителей:"Он хорошо общается на английском, мы это наблюдали." И это не супер-пупер дети, обычные троечники-четверочники. Я понимаю, общались они на уровне "живого английского".

[пять гор]

Это было бы вполне реально, если бы ученики проявляли самостоятельный интерес к возможностям, которые представляет в этом плане Интернет. А в действительности, они обращаются к англоязычному сайту только после моего... как это помягче выразиться... очень сильного и резкого движения ногой, стимулирующего их движение в указанном направлении...

kick in the ... Нет американцы все-таки потрясающе аккуратны в словах. На курсах наш преподаватель Роджер, мужчина лет 45 ти. Очень сдержанный. Изучали идиоматические выражения. Не помню сейчас какая была ситуация, но я случайно глянула на него как раз в тот момент когда он чуть не ляпнул выше упомянутое выражение в кач-ве примера, но успел сказать только kick in (причем бормоча, т е никто не успел даже расслышать, как бы мысли вслух) тут же остановился, ok that won't do...тоже сам себе. я очень в душе повеселилась.

[Radislav Millrood]

Вы наверняка слышали о термине западном scaffolding ?

Scaffolking - это создание для ребенка поддерживающей системы обучения, то есть, увеличение времени ожидания учителем ответа, одобрительные реплики в адрес ученика, профессионально-понимающее отношение к живому языку ребенка (есть специальный термин для этого - interlanguage - то есть изучаемый язык в развитии у ребенка с его типичными ошибками, от которых избавиться просто противоестественно) и проч. Термин scaffolking употребляется в контексте с термином Выготского "зона ближайшего развития" - Proximal Development Zone. Учиться в зоне ближайшего развития - это значит решать такие познавательные задачи, которые ребенок пока еще не может делать сам, но выполняет с помощью педагога, сверстников или родителей. Это и есть зона ближайшего развития. Для того, чтобы эта зона обозначилась и ребенок мог бы в этой зоне развиваться, нужна поддерживающая система scaffolding

[пять гор]

Scaffolking - это создание для ребенка поддерживающей системы обучения, то есть, увеличение времени ожидания учителем ответа, одобрительные реплики в адрес ученика, профессионально-понимающее отношение к живому языку ребенка (есть специальный термин для этого - interlanguage - то есть изучаемый язык в развитии у ребенка с его типичными ошибками, от которых избавиться просто противоестественно) и проч. Термин scaffolking употребляется в контексте с термином Выготского "зона ближайшего развития" - Proximal Development Zone. Учиться в зоне ближайшего развития - это значит решать такие познавательные задачи, которые ребенок пока еще не может делать сам, но выполняет с помощью педагога, сверстников или родителей. Это и есть зона ближайшего развития. Для того, чтобы эта зона обозначилась и ребенок мог бы в этой зоне развиваться, нужна поддерживающая система scaffolding

Спасибо за набросок. Я имела в виду, нельзя ли эту технологию рассматривать как "поводья" которые Вы упоминули, которые натянуты в самый раз, ни сильно, ни слабо? или это вообще другая опера?

[Radislav Millrood]

Спасибо за набросок. Я имела в виду, нельзя ли эту технологию рассматривать как "поводья" которые Вы упоминули, которые натянуты в самый раз, ни сильно, ни слабо? или это вообще другая опера?

Scaffolding - это все про зону ближайшего развития ребенка. Что касается "поводьев", то для этого есть другое выражение - open type activity, то есть, задание без заранее данного правильного ответа ни в смысле языка, ни в смысле идеи. Ведь "опустить поводья" или "удлинить поводок" (give our learners a longer leash) относится не только к языковой форме, но и к содержанию. Для этого в педагогике существует целое направление - гуманистический подход, где главное - самораскрытие и самореализация личности. Ну а при постоянном исправлении ошибок, да еще при цензуре содержания, какое уж тут самораскрытие. У нас гуманистический подход к педагогике тоже провозглашен. Если он реализуется, язык учащихся становится более живым. В нем проявляется личности ученика, а не его учителя. Если же ученик говорит словами, грамматикой, мыслями и идеями учителя, то до гуманистического подхода и до "живого слова ученика" здесь далековато.

[пять гор]

Scaffolding - это все про зону ближайшего развития ребенка. Что касается "поводьев", то для этого есть другое выражение - open type activity, то есть, задание без заранее данного правильного ответа ни в смысле языка, ни в смысле идеи. Ведь "опустить поводья" или "удлинить поводок" (give our learners a longer leash) относится не только к языковой форме, но и к содержанию. Для этого в педагогике существует целое направление - гуманистический подход, где главное - самораскрытие и самореализация личности. Ну а при постоянном исправлении ошибок, да еще при цензуре содержания, какое уж тут самораскрытие. У нас гуманистический подход к педагогике тоже провозглашен. Если он реализуется, язык учащихся становится более живым. В нем проявляется личности ученика, а не его учителя. Если же ученик говорит словами, грамматикой, мыслями и идеями учителя, то до гуманистического подхода и до "живого слова ученика" здесь далековато.

хммм....чем больше примеров Вы привели, тем меньше я понимаю, в чем новизна предложенного Вами подхода. Простите за недалекость :D

[Radislav Millrood]

Обучение учащихся школ живому английскому языку и подготовка к ЕГЭ - это разные педагогические и методические проблемы. Живой язык наверное начинается со знания того, что такое живой английский язык в природе, что такое живой английский язык у учащихся и что такое живой английский язык в методике. Мы пока еще плохо знаем содержание языковых корпусов. Их исследование идет сравнительно недавно. Мы с недоверием относимся к живому английскому языку наших учащихся, мы направляем методическую мысль на подготовку учащихся к языку экзамена, хотя это только часть языковой жизни. Новизна проблемы "живого языка" пока в ее постановке.

[MADchen]

Сомневаюсь в успехе сдачи ЕГЭ выпускником школы, который прошел лишь школьную программу и не занимался дополнительно.

В университете на 4 курсе на одном из семинаров по методике, посвященном теме подготовки к ЕГЭ, мы в качестве эксперимента пытались выполнить раздел "Говорение". Ничего не вышло

Изменено 3 августа, 2010 пользователем MADchen

[Radislav Millrood]

хммм....чем больше примеров Вы привели, тем меньше я понимаю, в чем новизна предложенного Вами подхода. Простите за недалекость :D

Гуманистический подход не нов и не предложен мною. Другое дело, что при всей его традиционности, он пока не очень у нас прижился. Главной фигурой в классе остается учитель, который всегда прав. Но это другая тема. А главное - гуманистический подход имеет косвенное отношение к обучению учащихся "живому английскому". Чтобы обучать, нужно прежде всего понять, что это такое, что это за язык и что из живого языка следует включить в программу. Ну а затем уж какие приемы использовать и проч.

[пять гор]

А главное - гуманистический подход имеет косвенное отношение к обучению учащихся "живому английскому". Чтобы обучать, нужно прежде всего понять, что это такое, что это за язык и что из живого языка следует включить в программу. Ну а затем уж какие приемы использовать и проч.

Кто как, а я довольна таким выводом ко всему что мы тут напостили