Живой английский

[Radislav Millrood]

"Я, в принципе, не против языковой свободы, она способствует творчеству и делает речь более выразительной. Мне не нравится языковой хаос (который вообще-то является ее обратной стороной), когда уже не понимаешь, игра это или безграмотность, выразительность или грубость." - М.А. Кронгауз

[/quote

Похоже, что М.Кронгауз противопоставляет языковую свободу и языковой хаос. Он также видит в хаосе угрозу языковой свободе. Наверное ему больше по душе "управляемая свобода"в языке, когда можно творить, но знать границы дозволенного. Это нормально, если иметь в виду языковую политику государства, влияние лингвистов и писателей на развитие языка, требования общественности. Я с этим согласен. Но хаос - это не только противопоставление управляемой свободе. Хаос - это естественная форма жизни языка, его непостижимый порядок, его диалектика. Языковая политика, лингвисты и филологи, писатели и поэты, блюстители нравов и даже церковь могут влиять на развитие языка, но не могут изменить его хаотическую неуправляемую природу. Хаос в итоге всегда побеждает. Хаотическое существование языка очень похоже на ту самую гибкую лозу, на которую упала тяжелая глыба снега. Лоза согнулась под тяжестью и глыба соскользнула с нее. А лоза распрямилась. Вот так развивается язык - по своим законам. Наша главная Дума пыталась запретить иностранные слова в русском языке. Не смогла, так как "парламент" - тоже не русское слово. Не русским является и такое близкое нам слово Арбат. Возможно оно произошло от Ар-а-Байт - Храмова гора (в Иерусалиме). Хотя я читал и другие объяснения. Ну кому сегодня придет в голову бороться с иностранным словом Арбат? Да, в 19 веке в России неприлично было говорить "сморкаться". Борцы за чистоту ощущения, предлагали говорить "облегчить нос" и для такой процедуры требовали выходить в другую комнату. Предлагали и требовали, пока сами не схватили насморк.

[пять гор]

[/quote

Похоже, что М.Кронгауз противопоставляет языковую свободу и языковой хаос. Он также видит в хаосе угрозу языковой свободе. Наверное ему больше по душе "управляемая свобода"в языке, когда можно творить, но знать границы дозволенного. Это нормально, если иметь в виду языковую политику государства, влияние лингвистов и писателей на развитие языка, требования общественности. Я с этим согласен. Но хаос - это не только противопоставление управляемой свободе. Хаос - это естественная форма жизни языка, его непостижимый порядок, его диалектика. Языковая политика, лингвисты и филологи, писатели и поэты, блюстители нравов и даже церковь могут влиять на развитие языка, но не могут изменить его хаотическую неуправляемую природу. Хаос в итоге всегда побеждает. Хаотическое существование языка очень похоже на ту самую гибкую лозу, на которую упала тяжелая глыба снега. Лоза согнулась под тяжестью и глыба соскользнула с нее. А лоза распрямилась. Вот так развивается язык - по своим законам. Наша главная Дума пыталась запретить иностранные слова в русском языке. Не смогла, так как "парламент" - тоже не русское слово. Не русским является и такое близкое нам слово Арбат. Возможно оно произошло от Ар-а-Байт - Храмова гора (в Иерусалиме). Хотя я читал и другие объяснения. Ну кому сегодня придет в голову бороться с иностранным словом Арбат? Да, в 19 веке в России неприлично было говорить "сморкаться". Борцы за чистоту ощущения, предлагали говорить "облегчить нос" и для такой процедуры требовали выходить в другую комнату. Предлагали и требовали, пока сами не схватили насморк.

Вообщем, пытаться держать язык в чистоте - сизифов труд. Интересно, можно применить сюда поговорку " чисто не там где убирают, а там, где не сорят"? И еще, взялась сейчас изучать пунктуацию английского языка (да, не скрою, не занималась этим вопросом специально), накопала (извините за словцо), сайтов. Поняла, что носители сами изрядно путаются. Но мне, как учителю стыдно не знать 6 правил "comma placement".

Говорить грамотно, иметь широкий словарный запас помноженные на богатство ума (вернее наоборот!) ) - это ли не залог здравого отношения к хаосу? Я бы хотела сама обладать богатым средством мыслевыражения, хотела бы чтобы и мои дети умели ясно доносить свои мысли. На такую способность воздействуют очень много факторов.

[пять гор]

"Я, в принципе, не против языковой свободы, она способствует творчеству и делает речь более выразительной. Мне не нравится языковой хаос (который вообще-то является ее обратной стороной), когда уже не понимаешь, игра это или безграмотность, выразительность или грубость." - М.А. Кронгауз

 

Похоже, что М.Кронгауз противопоставляет языковую свободу и языковой хаос.

Он не противопоставляет! Просто Ваш "хаос" - метафоричный термин, который Вы вывели на основе теории большого взрыва и обосновали. Это Ваш "хаос" не все понимают. Кронгауз же вкладывает в слово чисто обывательский смысл в соответствии с замыслом своей статьи (от лица не лингвиста, а просвещенного обывателя).

[Гость helpnikspb]

Языковая политика, лингвисты и филологи, писатели и поэты, блюстители нравов и даже церковь могут влиять на развитие языка, но не могут изменить его хаотическую неуправляемую природу. Хаос в итоге всегда побеждает.

Ну, не скажите! Вот Вам контраргумент - иврит. Самый систематизированный язык после искусственных. Где там хаос?

 

Не русским является и такое близкое нам слово Арбат. Возможно оно произошло от Ар-а-Байт - Храмова гора (в Иерусалиме). Хотя я читал и другие объяснения.

Это - народная этимология. То есть - ненаучная. Вы вспомните, когда впервые упоминается Арбат, и сравните это со временем появления первых евреев в России, а потом и со временем бытовой доступности им иврита (точнее, даже его сефардского диалекта, на который предендует Ваш транслит).

 

Ну кому сегодня придет в голову бороться с иностранным словом Арбат?

Может, уже и пришло. Объявят действительно иностранным да и переименуют в "Горбатку". За примерами далеко ходить не надо.

[Radislav Millrood]

Он не противопоставляет! Просто Ваш "хаос" - метафоричный термин, который Вы вывели на основе теории большого взрыва и обосновали. Это Ваш "хаос" не все понимают. Кронгауз же вкладывает в слово чисто обывательский смысл в соответствии с замыслом своей статьи (от лица не лингвиста, а просвещенного обывателя).

Может быть и не противопоставляет... Моя простая мысль состоит в том, что для обучения языку важно понимать его истинную природу и признать, что правила и правильные структуры не исчерпывают весь арсенал языковых средств. А употребление языка намного свободнее, более гибкое и "вольное", по сравнению с традиционными учебниками грамматики. А ведь мы до сих пор цитируем Израилевич и Качалова. Там конечно все правильно, но мало для понимания хаотической природы языка. Кстати, язык как родной, так и иностранный усваивается именно как хаотическая система и рождается из хаоса, а не из структур "Мы не рабы, рабы не мы". Вспомним как дети через хаотические попытки приходят к социально приемлимому варианту и правилам. Например, все проходят период "лексического взрыва" в 2-3хлетнем возрасте. Каких только слов в этот период не услышишь! Кстати, я совсем не акцентировал проблему нецензурного языка. Она конечно существует. Сегодня в силу неясных пока причин сниженную лексику употребляют все больше людей. Появилось словечко "блин". С ним пытаются бороться, а я считаю - пустая трата времени. Словечко отпадет само собой и будет забыто уже скоро. Но ведь придумают еще что-нибудь. Не молодежь, а черти!)))

[пять гор]

Например, все проходят период "лексического взрыва" в 2-3хлетнем возрасте. Каких только слов в этот период не услышишь!

Мне только интересно, если бы не было стабильной основы, был бы хаос? Что-то мне подсказывает, что нет. Для учителей же вопрос, с чего начинать обучение. С Качаловой я начинала и сейчас нет-нет загляну. Но теперь, уже зная кое-что, могу себе позволить и "поозорничать". У тех кто знает как надо, не надо никогда не бывает вульгарно, а всегда служит к какой-то цели, те оправдано и оттого выразительно. Людей, которые, в силу разных обстоятельств, не имели возможности развить вкус к языку просто жаль.

Не знаю. Мне кажется, тот хаос о котором пишете Вы , Радислав Петрович, позаботиться о себе сам. Счастливчики, знающие язык на должном уровне, должны нести его в массы по мере сил. Подождем откладывать Качалову в сторону.

[Гость helpnikspb]

А ведь мы до сих пор цитируем Израилевич и Качалова.

Качалову, с Вашего возволения.

 

Вспомним как дети через хаотические попытки приходят к социально приемлимому варианту и правилам. Например, все проходят период "лексического взрыва" в 2-3хлетнем возрасте. Каких только слов в этот период не услышишь!

Да, но детей (с их хаотическими попытками) поправляют взрослые на основании известных им языковых норм, далеко не хаотичных. При этом и одних, и большинство других природа языка абсолютно не интересует (имхо).

[Uchilka]

Может, уже и пришло. Объявят действительно иностранным да и переименуют в "Горбатку". За примерами далеко ходить не надо.

 

Ох, не надо опять такой дури! Грабли не дремлют и в лоб саданут.

[Radislav Millrood]

Мне только интересно, если бы не было стабильной основы, был бы хаос? Что-то мне подсказывает, что нет. Для учителей же вопрос, с чего начинать обучение. С Качаловой я начинала и сейчас нет-нет загляну. Но теперь, уже зная кое-что, могу себе позволить и "поозорничать". У тех кто знает как надо, не надо никогда не бывает вульгарно, а всегда служит к какой-то цели, те оправдано и оттого выразительно. Людей, которые, в силу разных обстоятельств, не имели возможности развить вкус к языку просто жаль.

Не знаю. Мне кажется, тот хаос о котором пишете Вы , Радислав Петрович, позаботиться о себе сам. Счастливчики, знающие язык на должном уровне, должны нести его в массы по мере сил. Подождем откладывать Качалову в сторону.

никакой стабильной основы в языке кроме описанных академиками норм и обнаруженных исключений из правил нет. Этих норм в языке тоже нет, так как языковые функции можно представить по-разному. Ну например, можно отказаться от "членов предложения" и поисккать иные основания для описания языка. Открытые академиками нормы можно сравнить с созвездиями на небе. Созвездия мы видим, но ведь их нет и находятся эти звезды на громадных расстояниях друг от друга и вовсе не лежат они в одной видимой нам плоскости. А что касается Качаловой-Израилевич, это очень хороший классический труд, но он устарел и не дает нам полных представлений о грамматике английского языка.

[Radislav Millrood]

Качалову, с Вашего возволения.

 

 

Да, но детей (с их хаотическими попытками) поправляют взрослые на основании известных им языковых норм, далеко не хаотичных. При этом и одних, и большинство других природа языка абсолютно не интересует (имхо).

Качалова на Качалову переправил - наверное перепутал с известным в прошлом артистом. А что касается языка родителей, то Хомский убедительно показал существование "логической проблемы" в усвоении языка детьми. Он доказал, что язык детей не есть подражание языку родителей (имея в виду не фразочки родителей, а языковой строй их речи). Дети создают свой собственный язык, в чем им помогает особый мозговой механизм - языковой анализатор (по Хомскому - language analyzer) Это же явление (отсутствие грамматической преемственности между языком родителей и детей) обнаруживается в там называемом креольском языке, то есть, языке детей, чьи родители говорили на Pidgin English Язык их детей оказывается значительно более совершенным, хотя англичан и американцев рядом не было. Language analyzer в их мозгу сделал свое дело.

[Radislav Millrood]

Ну, не скажите! Вот Вам контраргумент - иврит. Самый систематизированный язык после искусственных. Где там хаос?

 

 

Это - народная этимология. То есть - ненаучная. Вы вспомните, когда впервые упоминается Арбат, и сравните это со временем появления первых евреев в России, а потом и со временем бытовой доступности им иврита (точнее, даже его сефардского диалекта, на который предендует Ваш транслит).

Сначала об иврите. Этот язык никогда не был мертвым, точнее не были мертвыми его диалекты - на них говорили вплоть до образования государства Израиль. Правда говорили очень небольшое количество еврейского населения Палестины. Говорить на этом языке в быту считалось неправильным, так как это язык Библии и значит считалось, что иврит - для разговора с Богом, точнее для обращения к Нему. Что касается Арбата и Храмовой горы, я не настаиваю на этом объяснении. Но Вы наверное удивитесь, что слово ХЛЕБ вероятно произошло от ивритского слова ХАЛАВ (ХАЛАФ) что означает МОЛОКО. Во всяком случае у этих слов один и тот же корень ХЛБ Более того слово Хлеб в древней Руси был жидким. Более того, слово ХАЛАФ точнее корень ХЛБ перешел в древний немецкий язык как ХЛАФ и это тоже был хлеб. Начиная с древнего английского языка современное слово LOAF также произошло от корня ХЛБ - это научные данные и не народная этимология. То есть дело не в том, когда в России появились первые евреи. Они кстати говорили не на иврите, а на идиш - смеси немецкого и польского. Вероятно были иные способы обмена информацией в то древнее время. А кстати, вся эта история со словом ХЛЕБ - чем не хаос?

[Radislav Millrood]

Вот и получается, что не хаос не может существовать без стабильной основы, а стабильная основа невозможна без хаоса.

ОтличноЙ Спасибо!

[Laddy]

Мне кажется, на позиции участников дискуссии влияет в том числе и ступень образовательного процесса, на которой каждый из них работает. Нельзя на начальном этапе работы с детьми закладывать в их голову мысль о царящем в языке хаосе. Для успешного преподавания хаос надо как-то систематизировать, хотя бы "сфотографировав" современную картинку функционирования лексики и грамматики. Я уже где-то писала о том, как я объясняю детям, почему какая-то фраза не вписывается в изученную нами грамматику. С моей точки зрения, говорю я им, каждый изучающий ИЯ взращивает свое собственное дерево. Сначала это просто веточка, на которой размещаются какие-то очень простые правила, потом веточка начинает ветвиться сама, там уже "поселяются" знания о более сложных нюансах языка. В итоге у кого-то вырастает мощный ветвистый дуб, позволяющий разбираться во всем многообразии оттенков смысла фразы, высказанной на изучаемом языке, а у кого-то так и остается трехрогая загогулина, позволяющая изъясняться на уровне "моя твоя не понимай". Если бы правила не были так важны при изучении языка, тогда самыми успешными были бы "запоминающие" дети, практика же показывает большую успешность "логиков". Конечно, самые успешные те, у которых логика и запоминание сбалансированы. На мой взгляд, на школьном этапе изучения языка стоит задача овладения нормативной грамматикой и лексикой языка, ведь детям, возможно, предстоит сдача ЕГЭ, а его разработчики и проверяющие руководствуются в своей работе именно этим. А потом, успешно сдав экзамен, бывшие наши ученики должны прийтив ВУЗ к таким специалистам, как Радислав Петрович, который поможет им так нарастить их личное дерево под названием "английския язык", чтобы оно стало таким высоким и ветвистым, что глядя снизу будет невозможно разглядеть отдельных веток, покрытых огромным количеством листьев (в создаваемом мною образе они символизируют слова ИЯ), и вся крона дерева будет казаться единым целым, в котором царит хаос.

[пять гор]

никакой стабильной основы в языке кроме описанных академиками норм и обнаруженных исключений из правил нет. Этих норм в языке тоже нет, так как языковые функции можно представить по-разному. Ну например, можно отказаться от "членов предложения" и поисккать иные основания для описания языка. Открытые академиками нормы можно сравнить с созвездиями на небе. Созвездия мы видим, но ведь их нет и находятся эти звезды на громадных расстояниях друг от друга и вовсе не лежат они в одной видимой нам плоскости. А что касается Качаловой-Израилевич, это очень хороший классический труд, но он устарел и не дает нам полных представлений о грамматике английского языка.

Как же нет? язык меняется, но не настолько быстро, чтобы хотя бы лет 100 были какие-то явления, которые можно описать, по аналогии которых строить новое.Иначе не было бы словарей, учебников и вообще понятий - русский, французкий, японский...

[пять гор]

Мне кажется, на позиции участников дискуссии влияет в том числе и ступень образовательного процесса, на котором каждый из них работает. Нельзя на начальном этапе работы с детьми закладывать в их голову мысль о царящем в языке хаосе. Для успешного преподавания хаос надо как-то систематизировать, хотя бы "сфотографировав" современную картинку функционирования лексики и грамматики. Я уже где-то писала о том, как я объясняю детям, почему какая-то фраза не вписывается в изученную нами грамматику. С моей точки зрения, говорю я им, каждый изучающий ИЯ взращивает свое собственное дерево. Сначала это просто веточка, на которой размещаются какие-то очень простые правила, потом веточка начинает ветвиться сама, там уже "поселяются" знания о более сложных нюансах языка. В итоге у кого-то вырастает мощный ветвистый дуб, позволяющий разбираться во всем многообразии оттенков смысла фразы, высказанной на изучаемом языке, а у кого-то так и остается трехрогая загогулина, позволяющая изъясняться на уровне "моя твоя не понимай". Если бы правила не были так важны при изучении языка, тогда самыми успешными были бы "запоминающие" дети, практика же показывает большую успешность "логиков". Конечно, самые успешные те, у которых логика и запоминание сбалансированы. На мой взгляд, на школьном этапе изучения языка стоит задача освоения нормативной грамматикой и лексикой языка, ведь детям, возможно, предстоит сдача ЕГЭ, а его разработчики и проверяющие руководствуются в своей работе именно этим. А потом, успешно сдав экзамен, бывшие наши ученики должны прийтив ВУЗ к таким специалистам, как Радислав Петрович, который поможет им так нарастить их личное дерево под названием "английския язык", чтобы оно стало таким высоким и ветвистым, что глядя снизу будет невозможно разглядеть отдельных веток, покрытых огромным количеством листьев (в создаваемом мною образе они символизируют слова ИЯ), и вся крона дерева будет казаться единым целым, в котором царит хаос.

Метафора с деревом мне , как обывателю, больше по душе, чем со звездами. Теория большого взрыва мне знакома лишь понаслышке.

Лингво-астрономическая теория Радислава Петровича имеет много примеров "вольного обращения с грамматикой" типа ought do. Я вот теперь не уверена - это намеренные образцы или других не было? А то ведь из-за этого, теория читается как "ошибайтесь на здоровье!" (да и ошибайтесь ли, если нормы академики придумали)) Тогда можно упразднить преподавание родного языка в школе. Вы, Радислав Петрович, сейчас так рьяно защищаете свое детище, что даже ничего не сказали в защиту академиков, делающих попытки что-то систематизировать, вернее, описать. Несправедливо. Вы тоже учебники пишете, неужели Вам чужды нормы? Что-то когда Вы пишите на английском у Вас все вполне нормативно

[пять гор]

Качалова на Качалову переправил - наверное перепутал с известным в прошлом артистом...

Скажите мне, что КОНКРЕТНО устарело в КАЧАЛОВОЙ и если этого хлама наберется хотя бы 30 % от содержания учебника, я пойду и тут же его выброшу.

Лучшего описания скажем неличных форм я для себя пока нигде не встречала. Иностранцы все сведения подают хаотично (ХАОТИЧНО ), отрывисто, все в кучу. Мне лично по душе система. При помощи Качаловой я проанализировала и систематизировала все неличные формы и оформила в такую СИСТЕМУ! Знания лучше всего раскладывать по полкам, при помощи умений их оттуда извлекать, а вот на этапе навыков - вперед творить

Интересно, темным зимним утром, спросонья, не включив свет, чтобы не будить семью, легко найти в своем шкафу "родную" пару носок? Нее, ну в принципе, в целях самовыражения(как люди образованные, не берем во внимание рассеянность, небрежность или слабоумие), можно пойти на работу в разных носках...

[пять гор]

... А что касается языка родителей, то Хомский убедительно показал существование "логической проблемы" в усвоении языка детьми. Он доказал, что язык детей не есть подражание языку родителей (имея в виду не фразочки родителей, а языковой строй их речи). Дети создают свой собственный язык, в чем им помогает особый мозговой механизм - языковой анализатор (по Хомскому - language analyzer) Это же явление (отсутствие грамматической преемственности между языком родителей и детей) обнаруживается в там называемом креольском языке, то есть, языке детей, чьи родители говорили на Pidgin English Язык их детей оказывается значительно более совершенным, хотя англичан и американцев рядом не было. Language analyzer в их мозгу сделал свое дело.

К сожалению, не изучала Хомского подробно, чтобы сказать, что он имел в виду, но поверю Вашей интерпретации. "Язык детей не есть подражание языку родителей". Хорошо, конечно, дети не зеркальное отражение родителей, но уж впитывающие губки точно. Там где детям читают, беседую с ними на разные темы, шансов развить у них словарь и грамматическую верность гораздо больше. Там где родители ругаются нецензурно, дети часто и первые слова произносят соответствующие, дети употребляют "автономные" выражения и обороты семьи. "Не фразочки, а языковой строй" - здесь имеются в виду все уровни (фонет, морф, лекс, синтакс, стилист. и др), примеры можно привести на все уровни. НО! дети живут не в замкнутом пространстве, где только родители - источник подражания. Языковая среда (люди, телевизор, радио ) завершат свое дело.

PS Честно, говоря, за всем этим диспутом, я уже потеряла нить..Что за хаос то имеется в виду?

[Uchilka]

Философы и математики дают нам варианты термина хаос, если взять наиболее краткие то типа "Хаос — часть механизма балансировки, обеспечивающего оптимальное, в данный момент, соотношение между прогрессией развития и прогрессией деградации системы. Полюс противоположный хаосу — интеграция. Это единоцелостный механизм — баланса.

Хаос — отсутствие видимой(выделено мной) упорядоченности."

 

Системные и структурные связи становятся видимыми и воспринимаемыми в рамках возможного в конкретный момент к восприятию объема (вселенной, явлений/я и т.д.).

Другими словами, по большому счету, хаос, он, собственно, не хаос вовсе, просто мы не в состоянии восприять его целиком (каково оно это бесконечно целое?). Чем дольше человек изучает и познает мир вокруг себя, тем больше становится его понимание организованности этого мира и вселенной.

Просто разные уровни организации постоянно развивающейся системы становятся понятными по мере расширения знаний о ней. Языки не являются исключением - это как раз прекрасный пример тому.

[Radislav Millrood]

Мне кажется, на позиции участников дискуссии влияет в том числе и ступень образовательного процесса, на которой каждый из них работает. Нельзя на начальном этапе работы с детьми закладывать в их голову мысль о царящем в языке хаосе. Для успешного преподавания хаос надо как-то систематизировать, хотя бы "сфотографировав" современную картинку функционирования лексики и грамматики. Я уже где-то писала о том, как я объясняю детям, почему какая-то фраза не вписывается в изученную нами грамматику. С моей точки зрения, говорю я им, каждый изучающий ИЯ взращивает свое собственное дерево. Сначала это просто веточка, на которой размещаются какие-то очень простые правила, потом веточка начинает ветвиться сама, там уже "поселяются" знания о более сложных нюансах языка. В итоге у кого-то вырастает мощный ветвистый дуб, позволяющий разбираться во всем многообразии оттенков смысла фразы, высказанной на изучаемом языке, а у кого-то так и остается трехрогая загогулина, позволяющая изъясняться на уровне "моя твоя не понимай". Если бы правила не были так важны при изучении языка, тогда самыми успешными были бы "запоминающие" дети, практика же показывает большую успешность "логиков". Конечно, самые успешные те, у которых логика и запоминание сбалансированы. На мой взгляд, на школьном этапе изучения языка стоит задача овладения нормативной грамматикой и лексикой языка, ведь детям, возможно, предстоит сдача ЕГЭ, а его разработчики и проверяющие руководствуются в своей работе именно этим. А потом, успешно сдав экзамен, бывшие наши ученики должны прийтив ВУЗ к таким специалистам, как Радислав Петрович, который поможет им так нарастить их личное дерево под названием "английския язык", чтобы оно стало таким высоким и ветвистым, что глядя снизу будет невозможно разглядеть отдельных веток, покрытых огромным количеством листьев (в создаваемом мною образе они символизируют слова ИЯ), и вся крона дерева будет казаться единым целым, в котором царит хаос.

C удовольствием прочитал мнение! Согласен с каждым словом. Действительно, знакомство с языком идет постепенно и так же постепенно вырастает дерево знаний. Корни этого дерева - универсальная грамматика, то есть, основополагающие правила, который кстати похожи в разных языках. Одно из простейших правил - все вокруг имеет свое название в виде слов. Другое правило -при помощи слов мы может называть все вокруг. Еще правило - при помощи слов мы можем управлять действиями других людей через команды и т.д. Ствол этого дерева - порождающая грамматика, при помощи которой можно строить все более распространенные предложения - I want soup - I want soup very much - I want fish soup very much - I want fish soup very much now etc Наконец, крона дерева с ее запутанными ветвями - это трансформационная грамматика. Для того, чтобы понять смысл высказывания, его нужно рассмотреть с разных сторон и распутать "спутанные ветви". Например, My niece who is my aunts' daughter is the sister-in-law to my half-brother who ... Нетрудно заметить, что хаотическими являются уже корни дерева, точнее их рост. Ну а ветви кроны - хаос во всей красе! Ну а что касается правил, то это закон человеческого восприятия. Без правил человек не может познавать реальность и формулирует их уверенно, хотя потом часть из них оказываются неверными и тогда формулируются все новые правила. Так устроен наш мозг.

[пять гор]

....Может, стоит пораньше прислушаться к мнению, что «язык как родной, так и иностранный усваивается именно как хаотическая система и рождается из хаоса».

Вот и получается, что не хаос не может существовать без стабильной основы, а стабильная основа невозможна без хаоса.

Родной язык и иностранный усваиваться ОДИНАКОВО могут только при равных условиях - в среде носителей. В учебном процессе, в классе, организовать 24 часовой марафон языкового погружения - невозможно. Кто-то, хотя бы из здесь присутствующих , может сказать , что имеет ТОТ (вполне НОРМАТИВНЫЙ) английский, который имеет и ни разу ни прибегнул к помощи учебника? Многочисленные исключения описаны и систематизированы и поэтому нет такой УЖАСНОЙ проблемы их запомнить. Они уже и представляют собой некоторую стабильность.

"...Различаются две формы существования Я., соответствующие противопоставлению понятий "язык" и речь. Я. как система имеет характер своеобразного кода; речь является реализацией этого кода. Речь может рассматриваться в статическом аспекте — как текст, и в динамическом аспекте — как речевая деятельность, представляющая собой форму социальной активности человека. Я. обладает специальными средствами и механизмами для образования конкретных речевых сообщений. Действие этих механизмов (например, отнесение имени к конкретному предмету) позволяет "старому" Я. прилагаться к новой действительности, создавая речевые высказывания...."(из Большой советской энциклопедии)

 

Может мы путаем понятия язык и речь? Язык -код, речь - стихия? Стихия, потому что каждый пользующийся Я. кодом, из "старого" образует "актуальное" не всегда предсказуемым образом. Слава Богу, что не всегда, а то получили мы ВРД Если бы языки мира все были бы хаотично непредсказуемы, люди бы просто не смогли общаться. И вообще, откуда тогда языковые универсалии, если все так стихийно-престихийно, хаотично-непостижимо? И как может хаос "самоорганизовываться"? простите, во что? уж не в стабильность ли?

[пять гор]

Философы и математики дают нам варианты термина хаос, если взять наиболее краткие то типа "Хаос — часть механизма балансировки, обеспечивающего оптимальное, в данный момент, соотношение между прогрессией развития и прогрессией деградации системы. Полюс противоположный хаосу — интеграция. Это единоцелостный механизм — баланса.

Хаос — отсутствие видимой(выделено мной) упорядоченности."

 

Системные и структурные связи становятся видимыми и воспринимаемыми в рамках возможного в конкретный момент к восприятию объема (вселенной, явлений/я и т.д.).

Другими словами, по большому счету, хаос, он, собственно, не хаос вовсе, просто мы не в состоянии восприять его целиком (каково оно это бесконечно целое?). Чем дольше человек изучает и познает мир вокруг себя, тем больше становится его понимание организованности этого мира и вселенной.

Просто разные уровни организации постоянно развивающейся системы становятся понятными по мере расширения знаний о ней. Языки не являются исключением - это как раз прекрасный пример тому.

Спасибо, Училка! очень информативно. Жаль, что мои гуманитарные мозги на середине математического определения впали в ступор. Надо попробовать еще раз вчитаться"

Все-таки, люди не зря решили, что "слишком много будешь знать -скоро состаришься".

[Radislav Millrood]

Скажите мне, что КОНКРЕТНО устарело в КАЧАЛОВОЙ

Грамматика Качаловой, ее первое издание в виде толстенного белого тома, у меня есть до сих пор и я ее не выбрасываю. В ней ничего не устарело, так как язык в целом меняется медленно, но достаточно быстро меняются наши представления о языке, добавляются новые знания, некоторые ранее не описанные типичные явления включаются в учебные грамматики. Вот этих новых описаний английского языка в грамматике Качаловой на мой взгляд недостаточно. Поэтому этот учебник наверное нужно дополнять более современными пособиями, если грамматика Качаловой столь привычна и с ней хочется продолжать дружбу.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

.

[Radislav Millrood]

Лингво-астрономическая теория Радислава Петровича имеет много примеров "вольного обращения с грамматикой" типа ought do. Вы тоже учебники пишете, неужели Вам чужды нормы? Что-то когда Вы пишите на английском у Вас все вполне нормативно

Вольного обращения с грамматикой никогда не допускаю!!!!!!!! Считаю, что высший уровень владения иностранным языком - это ОШИБАТЬСЯ ТАК, КАК ОШИБАЮТСЯ ЕГО НОСИТЕЛИ. Каждую фразочку в своих грамматиках выверяю по корпусу или по Кембриджской грамматике, или по другим очень надежным источникам. Углубленное проникновение в суть английской грамматики и подсказало, что язык есть сверхсложная, самоорганизующаяся и хаотическая система, в которой есть свой скрытый порядок и который мы пытаемся вытащить на поверхность правилами, доступными человеческому мозгу. Эти правила к сожалению не раскрывают всю сложность языковой организации.

[пять гор]

...И вообще, откуда тогда языковые универсалии, если все так стихийно-престихийно, хаотично-непостижимо? И как может хаос "самоорганизовываться"? простите, во что? уж не в стабильность ли?

Это написала, до того как прочитала Ваш пост о дереве. Вижу, что Вы правила все-таки признаете.

[пять гор]

Грамматика Качаловой, ее первое издание в виде толстенного белого тома, у меня есть до сих пор и я ее не выбрасываю. В ней ничего не устарело, так как язык в целом меняется медленно, но достаточно быстро меняются наши представления о языке, добавляются новые знания, некоторые ранее не описанные типичные явления включаются в учебные грамматики. Вот этих новых описаний английского языка в грамматике Качаловой на мой взгляд недостаточно. Поэтому этот учебник наверное нужно дополнять более современными пособиями, если грамматика Качаловой столь привычна и с ней хочется продолжать дружбу.

Слава тебе, Господи!