Научите меня разговорной речи!

[Алексей Конобеев]

Общность у экзаменационных заданий одна: ты хочешь чего-то добиться, но для того, чтобы этого добиться, нужно учесть и другие факторы

Небольшая иллюстрация успешной коммуникативной стратегии в диалоге, когда собеседнику не хватает языковых средств:

[MouseGrey]

Скажите, пожалуйста!

А диалоги на Easy Conversations могут помочь?

[Radislav Millrood]

Небольшая иллюстрация успешной коммуникативной стратегии в диалоге, когда собеседнику не хватает языковых средств:

Очень здорово! Может помочь в разработке заданий для развития именно стратегического компонента коммуникативной компетенции. Таких заданий пока практически нет.

[Johna]

Нас заставляли заучивать диалоги и составлять собственные. Как-то быстро и просто это у нас получалось, и потом мне уже было просто "на автомате" сказать ту или иную фразу.

Ну а по теме: научиться разговорной речи не выезжая за пределы России - очень сложно. И многое зависит от самого человека. Если он знает всю лексику и грамматику, но не умеет или не хочет общаться по-русски, то он и по-английски не будет.

Помню себя в 10 классе в Польше. Официант в ресторане говорил очень простыми фразами, типа "Look at the menu", но до меня очень долго доезжало что же он хочет. И помню себя в США после 3 курса университета - всё понимаю, говорю, и говорю хорошо (американцы хвалили), НО: я была очень неразговорчивой, разговорилась только к концу сезона.

На примере моих учеников - есть у меня Максим, который плохо знает лексику и грамматику, но говорить не боится, и всегда поддержит беседу, и есть отличница Аня, которая замечательно читает и переводит, но говорит по слову в минуту, так как боится ошибиться.

ПОмню нашу группу с университета - 12 чел., как пришли мы со школы - кто-то хорошо говорил, но безобразно писал (как я), кто-то замечательно писал, но ничего не говорил (подруга), кто-то умел и то, и другое.

[Radislav Millrood]

Нас заставляли заучивать диалоги и составлять собственные. Как-то быстро и просто это у нас получалось, и потом мне уже было просто "на автомате" сказать ту или иную фразу.

Ну а по теме: научиться разговорной речи не выезжая за пределы России - очень сложно. И многое зависит от самого человека. Если он знает всю лексику и грамматику, но не умеет или не хочет общаться по-русски, то он и по-английски не будет.

Помню себя в 10 классе в Польше. Официант в ресторане говорил очень простыми фразами, типа "Look at the menu", но до меня очень долго доезжало что же он хочет. И помню себя в США после 3 курса университета - всё понимаю, говорю, и говорю хорошо (американцы хвалили), НО: я была очень неразговорчивой, разговорилась только к концу сезона.

На примере моих учеников - есть у меня Максим, который плохо знает лексику и грамматику, но говорить не боится, и всегда поддержит беседу, и есть отличница Аня, которая замечательно читает и переводит, но говорит по слову в минуту, так как боится ошибиться.

ПОмню нашу группу с университета - 12 чел., как пришли мы со школы - кто-то хорошо говорил, но безобразно писал (как я), кто-то замечательно писал, но ничего не говорил (подруга), кто-то умел и то, и другое.

Все это говорит о том, что говорение - это безусловно отдельный и особый вид речевой деятельности, очень важный и сложный для формирования. При всем при этом, мы обучаем говорению "по остаточному принципу" - после грамматики, чтения, слушания и письма, а также после обучения языковому тестированию, надеясь, что все это говорению "поможет". Стройной системы формирования у учащихся УМЕНИЯ ГОВОРИТЬ я в современной методике не вижу ни тут, ни там. Нет такой стройной системы и в языковом тестировании. Все вертится вокруг придудманных диалогов без начала и без конца. Вот и остается у нас говорение саморазвивающимся умением. Как получится ...

[пять гор]

Как вы считаете, такое утверждение - миф или реальность " снять языковой барьер может только учитель-носитель изучаемого языка"?

[Алексей Конобеев]

Как вы считаете, такое утверждение - миф или реальность " снять языковой барьер может только учитель-носитель изучаемого языка"?

На мой взгляд, языковой барьер снимает не учитель, а речевые ситуации, в которых оказываются ученики. Если ситуация такова, что хочешь - не хочешь, а надо сказать или написать по-английски, то барьер уходит. Если такой ситуации нет, то откуда бы ни был учитель, барьер останется. Пример: у меня многие студенты ездили на лето в США по программе work and travel. Некоторые из них общались преимущественно с такими же студентами из Болгарии, Мексики и т.д. Общались на том пиджин-инглиш, на котором получалось. По возвращении барьера у них не было совершенно, но зато появлялось ощущение что, в принципе, язык им дальше учить не надо, "и так понимают прекрасно". И очень-очень тяжело было мотивировать их исправлять свои ошибки и следить за хоть какой-то грамотностью речи. Сейчас читаю текст на английском, присланный бывшим студентом. Бывший студент сейчас кандидат наук, но в тексте встречаются такие обороты, которые заставляют поднимать брови в удивлении. Тоже последствие исчезновения языкового барьера раньше, чем сформировалась грамотная речь. Я бы так сказал: мы очень много сил тратим на то, чтобы снять языковой барьер. И верно: многим этот барьер портит жизнь и мешает развиваться. Но иногда, на некоторых этапах обучения, барьер может играть и положительную роль, позволяя сосредоточить внимание на грамматическом и лексическом оформлении речи. Мысль крамольная с точки зрения коммуникативного подхода, но вот есть такое ощущение - ничем, правда, кроме внутреннего чувства не подтвержденное.

[пять гор]

Тоже последствие исчезновения языкового барьера раньше, чем сформировалась грамотная речь. Я бы так сказал: мы очень много сил тратим на то, чтобы снять языковой барьер. И верно: многим этот барьер портит жизнь и мешает развиваться. Но иногда, на некоторых этапах обучения, барьер может играть и положительную роль, позволяя сосредоточить внимание на грамматическом и лексическом оформлении речи. Мысль крамольная с точки зрения коммуникативного подхода, но вот есть такое ощущение - ничем, правда, кроме внутреннего чувства не подтвержденное.

интересное ощущение. Но миф именно касается учителя. так как не раз слышала, что ребенок занимается годами а в поездках не говорит. В том то и дело, что когда учитель-носитель, ситуации коммуникативная не кончается на уроке, т е учеба и общение сливаются. А в случае с русским учителем возникает то, что обсуждали с Радиславом Петровичем - искусственность. Я вот иногда сравниваю обучение языку с ездой на машине - учебная среда - искусственная трасса, аутентичная среда - реальная трасса. А обучаясь с иностранцев - вроде два в одном.

Уточню, мой вопрос не касается проблемы кто лучше как учитель, есть аргументы туда-сюда. А именно, вопрос о языковом барьере.

[Laddy]

мы очень много сил тратим на то, чтобы снять языковой барьер. И верно: многим этот барьер портит жизнь и мешает развиваться. Но иногда, на некоторых этапах обучения, барьер может играть и положительную роль, позволяя сосредоточить внимание на грамматическом и лексическом оформлении речи.

Давно то же самое чувствую, но сформулировать так не могла.

[пять гор]

Давно то же самое чувствую, но сформулировать так не могла.

Аналогично! есть теперь авторитетное лицо, на которое можно ссылаться)))А вопрос мой навеян послеканикулярным занятием с 5титеперьклашкой, которая летом была у родственников в америке. со мной занималась 4 класс по enterprise begginner.в среднем часов 6 в мес выходило. способная. На первое занятие пришла ее мама и скромненько, вроде не в упрек, сказала что в поездке соня почти ничего не могла сказать. Только под конец что-то там. А на уроке мы говорим и для ее возраста-уровня очень приемлемо. Она плюс сама по себе болтушка. Мама послушала ее и успокоилась, больше не приходит. Меня если честно, на данном этапе, такие упреки не волнуют. И студенты сначала молчат. Но вот думаю, если ее на разговорный к американцам отослать, резко ее способность возрастет ?

[Radislav Millrood]

На мой взгляд, языковой барьер снимает не учитель, а речевые ситуации, в которых оказываются ученики.... Но иногда, на некоторых этапах обучения, барьер может играть и положительную роль, позволяя сосредоточить внимание на грамматическом и лексическом оформлении речи. Мысль крамольная с точки зрения коммуникативного подхода, но вот есть такое ощущение - ничем, правда, кроме внутреннего чувства не подтвержденное.

С первой мыслью я могу и согласиться, и, частично, уточнить ее: учитель своим отношением к высказыванию ученика может и снять, и создать языковой барьер, особенно, если будет игнорировать содержание, а постоянно корректировать форму. А ведь в реальной коммуникации, форма частенько бывает второстепенной по значению (я, естественно, не беру во внимание форму, продиктованную культурными ожиданиями). А вто что касается второй мысли, полностью согласен. Так и хочется иногда, во время учебных дискуссий остановить этот поток безграмотности и "призвать к порядку". Вот тут уж главное все-таки содержание обучения, а "речевой шум" никак содержанием обучения назвать нельзя.

 

 

Уточню, мой вопрос ... о языковом барьере.

Мы все употребляем этот термин "языковой барьер", а ведь его психолингвистическое содержание совсем не изучено. Есть только самые общие представления, ну и опубликованные рассуждения, а еще есть употребление "между прочим".

 

 

А вопрос мой навеян послеканикулярным занятием с 5титеперьклашкой, которая летом была у родственников в америке. со мной занималась 4 класс по enterprise begginner.в среднем часов 6 в мес выходило. способная. На первое занятие пришла ее мама и скромненько, вроде не в упрек, сказала что в поездке соня почти ничего не могла сказать. Только под конец что-то там. А на уроке мы говорим и для ее возраста-уровня очень приемлемо.

 

Интересная ситуация, сказать может, а молчит. Скорее всего не понимает ситуации и "мысли спят". Да к тому же еще, наверное, затрудняется полностью понять обращенную к ней речь - акцент то ведь у американцев не поставлен "перед зеркальцем", как на уроках фонетики. Ну а главное - это все же мысли, которые американская действительность у девочки не будила. Слишком чужая для нее.

[пять гор]

Мы все употребляем этот термин "языковой барьер", а ведь его психолингвистическое содержание совсем не изучено. Есть только самые общие представления, ну и опубликованные рассуждения, а еще есть употребление "между прочим".

 

Всуе))) имею в виду, страх говорить с ошибками, ибо они будут))) Мне кажется , что оказавшись в языковой среде, человек испытывает ощущение что его поглощает языковая лавина, словно он теряет контроль над поступлением знаков, которые на уроке ему предоставляются дозировано. Ведь никто не будет тебя спрашивать, а изучил ли ты это или то. Плюс произношение. Учитель не носитель так говорить не может.

 

 

Интересная ситуация, сказать может, а молчит. Скорее всего не понимает ситуации и "мысли спят". Да к тому же еще, наверное, затрудняется полностью понять обращенную к ней речь - акцент то ведь у американцев не поставлен "перед зеркальцем", как на уроках фонетики. Ну а главное - это все же мысли, которые американская действительность у девочки не будила. Слишком чужая для нее.

 

Думаю было и то и другое и третье. Плюс недостаточно занимались. Плюс, как говорит А В Конобеев, не было коммуникативного выхода (аутентичных ситуаций общения). Я их организовать не берусь (найти ей например друга по переписке), а общение со мной "безопасно" - знает всегда можно перейти на русский, что все "не по-настоящему" А будь я американкой...

[Radislav Millrood]

Всуе))) имею в виду, страх говорить с ошибками, ибо они будут))) Мне кажется , что оказавшись в языковой среде, человек испытывает ощущение что его поглощает языковая лавина, словно он теряет контроль над поступлением знаков, которые на уроке ему предоставляются дозировано. Ведь никто не будет тебя спрашивать, а изучил ли ты это или то. Плюс произношение. Учитель не носитель так говорить не может.

 

ДЛЯ МЕНЯ, ОБУЧЕНИЕ ГОВОРЕНИЮ НАЧИНАЕТСЯ ТОГДА, КОГДА ВОЗНИКАЕТ ЯВНАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ СКАЗАТЬ, СРЕДСТВ ЯЗЫКА В ПАМЯТИ НЕ ХВАТАЕТ, А МОЛЧАТЬ НЕВОЗМОЖНО (ПОЕЗД УЙДЕТ!) НАЧИНАЮТСЯ МГНОВЕНИЯ ЛИХОРАДОЧНОГО ПОИСКА КОММУНИКАТИВНЫХ СТРАТЕГИЙ. И В ЭТОЙ ЛИХОРАДКЕ ИСЧЕЗАЮТ ВСЯКИЕ ЯЗЫКОВЫЕ БАРЬЕРЫ, ЗАБЫВАЮТСЯ ЗАПРЕТЫ МЕСТНОГО УЧИТЕЛЯ, ВЫБРАСЫВАЮТСЯ В МУСОРНУЮ КОРЗИНУ ВЫУЧЕННЫЕ ТЕКСТЫ И ТЕМЫ, ТЕРЯЕТ ЗНАЧЕНИЕ РЕЗУЛЬТАТ ПО ЯЗЫКОВОМУ ТЕСТУ И ПРИОБРЕТАЕТ СМЫСЛ ТОЛЬКО ОДНО "СТРАСТНОЕ ЖЕЛАНИЕ" - ГОВОРИТЬ! А УЧЕБНЫЕ УСЛОВИЯ? НАСТОЛЬКО РЕАЛЬНО, НАСКОЛЬКО РЕАЛЬНЫ ДОЛЛАРЫ ИЗ РУКАВА ФОКУСНИКА. НО ОЧЕНЬ ПОХОЖЕ!

[пять гор]

 

ДЛЯ МЕНЯ, ОБУЧЕНИЕ ГОВОРЕНИЮ НАЧИНАЕТСЯ ТОГДА, КОГДА ВОЗНИКАЕТ ЯВНАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ СКАЗАТЬ, СРЕДСТВ ЯЗЫКА В ПАМЯТИ НЕ ХВАТАЕТ, А МОЛЧАТЬ НЕВОЗМОЖНО (ПОЕЗД УЙДЕТ!) НАЧИНАЮТСЯ МГНОВЕНИЯ ЛИХОРАДОЧНОГО ПОИСКА КОММУНИКАТИВНЫХ СТРАТЕГИЙ. И В ЭТОЙ ЛИХОРАДКЕ ИСЧЕЗАЮТ ВСЯКИЕ ЯЗЫКОВЫЕ БАРЬЕРЫ, ЗАБЫВАЮТСЯ ЗАПРЕТЫ МЕСТНОГО УЧИТЕЛЯ, ВЫБРАСЫВАЮТСЯ В МУСОРНУЮ КОРЗИНУ ВЫУЧЕННЫЕ ТЕКСТЫ И ТЕМЫ, ТЕРЯЕТ ЗНАЧЕНИЕ РЕЗУЛЬТАТ ПО ЯЗЫКОВОМУ ТЕСТУ И ПРИОБРЕТАЕТ СМЫСЛ ТОЛЬКО ОДНО "СТРАСТНОЕ ЖЕЛАНИЕ" - ГОВОРИТЬ! А УЧЕБНЫЕ УСЛОВИЯ? НАСТОЛЬКО РЕАЛЬНО, НАСКОЛЬКО РЕАЛЬНЫ ДОЛЛАРЫ ИЗ РУКАВА ФОКУСНИКА. НО ОЧЕНЬ ПОХОЖЕ!

Понимаю о чем вы, как мне кажется.. речь - это деятельность, а первый этап деятельности - мотив. но согласитесь.не всегда мотивирует экстрим, описанный вами. часто возникают более щадящие условия. например, разговаривают несколько человек скажем о собаках (а вы любите собак), а вы сидите с потными руками и колотящимся сердцем от мучительного желания сказать, но молчите."поезд" никуда не уходит, разве возможность вставить слово. Кстати, помню, у меня было на первом этапе, просто нестерпимое желание поговорить с иностранцем, вовсе не ради спасения своей жизни

[Radislav Millrood]

Понимаю о чем вы, как мне кажется.. речь - это деятельность, а первый этап деятельности - мотив. но согласитесь.не всегда мотивирует экстрим, описанный вами. часто возникают более щадящие условия. например, разговаривают несколько человек скажем о собаках (а вы любите собак), а вы сидите с потными руками и колотящимся сердцем от мучительного желания сказать, но молчите."поезд" никуда не уходит, разве возможность вставить слово. Кстати, помню, у меня было на первом этапе, просто нестерпимое желание поговорить с иностранцем, вовсе не ради спасения своей жизни

У Вас тогда было желание не сказать, а "употребить свой язык в живой ситуации". Это разные вещи. Поезд уходит редко, но купить нужные Вам туфельки или просто поддержать разговор, так как молчать в наших культурах не принято, тоже важно. Жизнь.

[пять гор]

ДЛЯ МЕНЯ, ОБУЧЕНИЕ ГОВОРЕНИЮ НАЧИНАЕТСЯ ТОГДА, КОГДА ВОЗНИКАЕТ ЯВНАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ СКАЗАТЬ, СРЕДСТВ ЯЗЫКА В ПАМЯТИ НЕ ХВАТАЕТ, А МОЛЧАТЬ НЕВОЗМОЖНО (ПОЕЗД УЙДЕТ!) НАЧИНАЮТСЯ МГНОВЕНИЯ ЛИХОРАДОЧНОГО ПОИСКА КОММУНИКАТИВНЫХ СТРАТЕГИЙ.

Вы верите, что такое возможно в условиях классной комнаты? я нет.

[пять гор]

У Вас тогда было желание не сказать, а "употребить свой язык в живой ситуации". Это разные вещи. Поезд уходит редко, но купить нужные Вам туфельки или просто поддержать разговор, так как молчать в наших культурах не принято, тоже важно. Жизнь.

нно ведь молчат же хотя средств вроде достаточно что-то сказать, хотя бы "хмм" тоже жизнь

[Radislav Millrood]

нно ведь молчат же хотя средств вроде достаточно что-то сказать, хотя бы "хмм" тоже жизнь

Да, средств всегда вполне достаточно, а вот мыслей нет. Ситуация искусственная. Наши учащиеся как-то просили англичан во время их визита в Тамбов задать учащимся по-английски хоть какие-нибудь вопросы. Англичане долго и мучительно молчали. Пришлось звать их к столу с бутербродами. За столом наступила очередь молчать для русских учителей английского языка. Положение спасла директриса - предложила спеть русскую песню. А ведь запаса слов хватало у всех.

[Алексей Конобеев]

Да, средств всегда вполне достаточно, а вот мыслей нет. Ситуация искусственная. Наши учащиеся как-то просили англичан во время их визита в Тамбов задать учащимся по-английски хоть какие-нибудь вопросы. Англичане долго и мучительно молчали. Пришлось звать их к столу с бутербродами. За столом наступила очередь молчать для русских учителей английского языка. Положение спасла директриса - предложила спеть русскую песню. А ведь запаса слов хватало у всех.

Это примерно как когда кто-то говорит: "Скажи что-нибудь по-английски!". Стоишь, думаешь что сказать, а из головы все мало-мальски приличные слова куда-то подевались.

[пять гор]

Да, средств всегда вполне достаточно, а вот мыслей нет. Ситуация искусственная. Наши учащиеся как-то просили англичан во время их визита в Тамбов задать учащимся по-английски хоть какие-нибудь вопросы. Англичане долго и мучительно молчали. Пришлось звать их к столу с бутербродами. За столом наступила очередь молчать для русских учителей английского языка. Положение спасла директриса - предложила спеть русскую песню. А ведь запаса слов хватало у всех.

Я сейчас перестала понимать какое это имеет отношение отношение к,извините, языковому барьеру (что я под этим понимаю уже говорила) Это значит, что я кроме собственно английского, мыслить не учу? или учебник предлагает неактуальные темы? или все кто стесняется говорить безмозглы?

[Алексей Конобеев]

Я сейчас перестала понимать какое это имеет отношение отношение к,извините, языковому барьеру (что я под этим понимаю уже говорила) Это значит, что я кроме собственно английского, мыслить не учу? или учебник предлагает неактуальные темы? или все кто стесняется говорить безмозглы?

Скорее, вот так: для того, чтобы ученик преодолевал языковой барьер, у него должен быть достаточный мотив. Мотив может быть разным: стремление поделиться информацией, настроением, выразить восхищение или возмущение, либо стремление получить информацию, сделать какое-то дело, решить задачу, которую без языка никак не решить. ЧЕм шире круг интересов ученика, тем легче найти подходящую тему. Если интересов мало, можно попробовать пообсуждать очень противоречивые темы, например All women should stay at home and do housework, no woman needs a career. What do you think? Тут, возможно, девочку захватит буря чувств и она захочет высказаться. Или для девочки помладше задание типа: Children must never eat sweet things. Sweets should be for grown-ups only. Do you agree? Ну или для учителя: If you are not a native speaker, you should never attempt to teach a language. Do you agree?

[Radislav Millrood]

Я сейчас перестала понимать какое это имеет отношение отношение к,извините, языковому барьеру (что я под этим понимаю уже говорила) Это значит, что я кроме собственно английского, мыслить не учу? или учебник предлагает неактуальные темы? или все кто стесняется говорить безмозглы?

Все это означает только одно: мы формируем на наших уроках коммуникативную компетенцию в отрыве от естественной коммуникативной мотивации. Мои наблюдения (и некоторые исследования) показывают, что языковой барьер - это, прежде всего, отсутствие мотивации говорения, далее - "внушенная учителем боязнь коммуникативной неудачи", далее - недостаточные социокультурные знания, далее - индивидуальная интроверсия и, на последнем месте, нехватка речевых средств. Подчеркну, что высокие оценки в учебном процессе мало коррелируют с "высотой" языкового барьера.

[пять гор]

Все это означает только одно: мы формируем на наших уроках коммуникативную компетенцию в отрыве от естественной коммуникативной мотивации. Мои наблюдения (и некоторые исследования) показывают, что языковой барьер - это, прежде всего, отсутствие мотивации говорения,

хорошо. и повторю свой вопрос несколько по иному, обучаясь с учителем носителем естественная коммуникативная ситуация обеспечивается автоматически? прощу прощения за занудство

[пять гор]

Скорее, вот так: для того, чтобы ученик преодолевал языковой барьер, у него должен быть достаточный мотив. Мотив может быть разным: стремление поделиться информацией, настроением, выразить восхищение или возмущение, либо стремление получить информацию, сделать какое-то дело, решить задачу, которую без языка никак не решить. ЧЕм шире круг интересов ученика, тем легче найти подходящую тему. Если интересов мало, можно попробовать пообсуждать очень противоречивые темы, например All women should stay at home and do housework, no woman needs a career. What do you think? Тут, возможно, девочку захватит буря чувств и она захочет высказаться. Или для девочки помладше задание типа: Children must never eat sweet things. Sweets should be for grown-ups only. Do you agree? Ну или для учителя: If you are not a native speaker, you should never attempt to teach a language. Do you agree?

по идее эти противоречивые темы должен бы предлагать сам учебник, что бы использовать в речи собственно изученный материал. Но так бывает не всегда. Мне казалось что я стараюсь искать личный угол зрения на темы

стандартные. Например, при описании дома. Ребенок патологически любит собак причем с гламурной точки зрения))Попросила ее вообразить будку собаки миллионерши.Конечно ошибки есть, но говорит. Но мне кажется, что дело не только в этом, а в недостатке реального общения, поэтому темы кажутся искусственными. И практики маловато. А заниматься только говорением мы не можем. Разговорный урок это отдельная песня, лучше проходить отдельный разговорный курс но на основе добротной учебы.

[Radislav Millrood]

Каким образом тогда на уроке, в рамках которого любая коммуникативная ситуация по сути искусственная, обеспечивается эта естественная коммуникативная мотивация? В класс ведь поезд не затащищь и сувенирную лавку там не откроешь.

Обучение, приближенное к аутентичному, в "классе" возможно, но если периоды обучения в классе чередуются с периодами погружения в язык в ходе интернет-общения, сопереживания с героями фильма без перевода, увлеченного чтения книги на английском языке без выписывания слов в словарик и, особенно, с выездами за рубеж, хотя бы на короткий период. Опыт показывает, что даже короткое пребывание за границей буквально переворачивает мотивацию учащихся, которые начинают говорить и чувствуют себя в языке хозяином. При этом, правда, начинают игнорировать грамматику. Но это лишний раз свидетельствует о том, что за пределами класса - иные приоритеты в сегодняшней глобальной деревне. Как говорится, кому ЕГЭ - друг на всю жизнь, а кому - временный попутчик.