Учить "хорошему" или "плохому" английскому?

[Radislav Millrood]

В последнем номере журнала ELT Journal (Oxford University Press) появилась статья о том, что возможно есть смысл перейти на обучение школьников не стандартному английскому языку в британском или американском вариагнте, а в одном из региональных вариантов английского языка. Эти варианты функционируют в мире как lingua franca то есть, как неродной английский язык для повседневного общения. Разумеется, этот язык иногда непонятен даже англичанам и американцам, но именно на этом языке реально предстоит общаться кому-то из учащихся, а точнее, большинству из них. На английском языке типа lingua franca говорят не только в Папуа Новой Гвинее или на Ямайке, но и во Франции и Германии, Китае и Японии, Арабских Эмиратах и Нигерии. Это означает, что придется разрабатывать для учащихся разные учебники английского языка с "неправильной" грамматикой, с особыми местными словечками и особым речевым этикетом. Например, нужно будет по-английски по-разному обращаться к мужчинам и женщинам, как это принято во многих неанглийских культурах. Короче, что нас ждет впереди - обучение "плохому английскому"? А может лучше упрямо обучать "хорошему английскому" по учебникам со стандартной грамматикой? Ведь английский язык типа lingua franca даже учитель, воспитанный на "бонке" не сразу поймет... Так какому же языку следует обучать: английскому для учителя или английскому для мобильности в современном мире?

[Svetlana Tkacheva]

Вот интересно! А в перечисленных странах "хороший" английский уже не понимают совсем?

[Uchilka]

В последнем номере журнала ELT Journal (Oxford University Press) появилась статья о том, что возможно есть смысл перейти на обучение школьников не стандартному английскому языку в британском или американском вариагнте, а в одном из региональных вариантов английского языка. Эти варианты функционируют в мире как lingua franca то есть, как неродной английский язык для повседневного общения. Разумеется, этот язык иногда непонятен даже англичанам и американцам, но именно на этом языке реально предстоит общаться кому-то из учащихся, а точнее, большинству из них. На английском языке типа lingua franca говорят не только в Папуа Новой Гвинее или на Ямайке, но и во Франции и Германии, Китае и Японии, Арабских Эмиратах и Нигерии. Это означает, что придется разрабатывать для учащихся разные учебники английского языка с "неправильной" грамматикой, с особыми местными словечками и особым речевым этикетом. Например, нужно будет по-английски по-разному обращаться к мужчинам и женщинам, как это принято во многих неанглийских культурах. Короче, что нас ждет впереди - обучение "плохому английскому"? А может лучше упрямо обучать "хорошему английскому" по учебникам со стандартной грамматикой? Ведь английский язык типа lingua franca даже учитель, воспитанный на "бонке" не сразу поймет... Так какому же языку следует обучать: английскому для учителя или английскому для мобильности в современном мире?

И как же угадать, в какой регион попадет наш второклассник, будущий путешественник (надеюсь, не все гаши дети, школьники, оканчивают школу с целью уехать со своей родины в англоязычную страну, причем в конкретный ее район/регион)? Быстренько наклепаем столько вариантов английского, сколько диалектов и уровня владения им в различных слоях общества и диаспорах в UK, вдругих странах С одружества? И выпишем такую вот путевку в будущее каждому школьнику?

А может, дело в перенаправлении потоков иммигрантов с разным, в том числе с приличным пока средним образованием в другие страны Содружества? Учитывая тот факт, что Великобритания, Германия, Франция уже всерьез озабочены проблемой грозящего растворения основной нации в лавине иммигрантов?

[Lyudmila]

В последнем номере журнала ELT Journal (Oxford University Press) появилась статья о том, что возможно есть смысл перейти на обучение школьников не стандартному английскому языку в британском или американском вариагнте, а в одном из региональных вариантов английского языка. Эти варианты функционируют в мире как lingua franca то есть, как неродной английский язык для повседневного общения.

Это, конечно, ужасно!

Если и дальше упрощать и упрощать язык, то можно вернуться в первобытный строй

[Radislav Millrood]

Вот интересно! А в перечисленных странах "хороший" английский уже не понимают совсем?

Проблема обучения "хорошему" и "плохому" английскому языку ставится широко. "Хороший" английский понимают во всех странах мира, но говорят на "плохом" английском и вот этот "плохой" английский язык нужно понимать для успешного общения. Например, в Корее нужно понимать корейский "плохой" английский, чтобы не сделать глупость в коммерческой сделке и проч.

 

И как же угадать, в какой регион попадет наш второклассник, будущий путешественник (надеюсь, не все гаши дети, школьники, оканчивают школу с целью уехать со своей родины в англоязычную страну, причем в конкретный ее район/регион)? Быстренько наклепаем столько вариантов английского, сколько диалектов и уровня владения им в различных слоях общества и диаспорах в UK, вдругих странах С одружества? И выпишем такую вот путевку в будущее каждому школьнику?

А может, дело в перенаправлении потоков иммигрантов с разным, в том числе с приличным пока средним образованием в другие страны Содружества? Учитывая тот факт, что Великобритания, Германия, Франция уже всерьез озабочены проблемой грозящего растворения основной нации в лавине иммигрантов?

Программы обучения "плохому" английскому только пока еще обдумываются. Скорее всего, обучение региональным вариантам "плохого" английского языка" будет носить модульный характер и нужные модули будут просто "вставляться" в курс английского языка по запросам учащихся разных возрастов. Ведь даже в Египте ребенку (уже или пока еще ребенку) потребуется знание "плохого" египетского английского языка. Я говорю "даже", потому что многие дети ездят сегодня в Египет как на дачу.

 

Это, конечно, ужасно!

Если и дальше упрощать и упрощать язык, то можно вернуться в первобытный строй

Смею Вас авторитетно уверить, что язык первобытного строя ничем не отличался от современного языка в своем лексико-грамматическом и фонетическом устройстве. Слова и структуры были другие, но фонетические, морфологические, лексические, синтаксические и текстовые механизмы были точно такие же. Языковой ГЕН ответственный за речевую способность современного человека такой же, как и сто тысяч лет тому назад, когда появился естественный для нас человеческий язык. Поэтому любой язык любого африканского племени сегодня, живущего по законам первобытного строя, имеет полное право назвать себя "великим и могучим". В этом смысле разницы между языками нет. Правда, чем больше заимствований, тем богаче экспрессивные возможности языка.

[Radislav Millrood]

"Плохой английский" похоже уже проникает в современные учебники... Согласование времен становится необязательным - He said he WILL be in Paris next week and I hope to meet him there. Такие случаи уже становятся правильными. А началось все с упрощенных региональных вариантов английского языка.

[Harry Smith]

"Плохой английский" похоже уже проникает в современные учебники... Согласование времен становится необязательным - He said he WILL be in Paris next week and I hope to meet him there. Такие случаи уже становятся правильными. А началось все с упрощенных региональных вариантов английского языка.

 

Я не думаю что этот пример "Плохой английский". Я всегда твердил, что такая формальность при согласования времен только ослажняет процесс изучения английского языка..

 

 

Мы все изучали хороший английский, но говорим мы на плохом английском языке... А на каком языке будем говорить, если будем изучать плохой английский... ? Хочу добавить, что плохому английскому можно учить в языковой среде, а учить нужно хорошему английскому... Не исключаю факт что можно во время учебного процесса постоянно вернутся к плохому английскому и дать уч-ся точную информацию где что лучше сказать...

[valentin 61]

Мы все изучали хороший английский, но говорим мы на плохом английском языке... А на каком языке будем говорить, если будем изучать плохой английский... ?

Эта ситуация мне очень напоминает литературный русский и разговорный русский. Мы с измальства знаем разговорный русский и общаемся в основном на нём. Литературный русский мы изучаем в школе и естественно понимаем и тот и другой. Литературный язык мы чаще всего применяем при формальном общении, официальном письме, чтении. В интернете многие общаются на разговорном. Не так давно произошел интересный случай. Мой Ирландский знакомый переехавший в Россию и открывший собственное производство, прошёл курс Русского языка при университете, естественно литературного русского. Однажды он столкнулся с ситуацией когда по русскому обычаю его работники, бросив работу отмечали очередной праздник и естественно выпивали. Застукав их за этим делом, он обратился к ним со следующими словами:" Уважаемые товарищи, вам необходимо срочно прекратить употреблять алкоголь и приступить к выполнению намеченных на сегодня работ. В противном случае у вас возникнут проблемы." Естественно работнички его послали на... и продолжили банкет. Мой бедный друг вернулся в свой офис с осознанием что его не поняли и пожалился своей секретарше, владеющей английским языком. И вот пинком открывается дверь бендейки и деваха на пороге изрекает: " а ну-ка с..., завязали с пойлом и рысцой на пахоту! Иначе я вам так по кадушке врежу, что вы, мать вашу, забудете где кормушка находится!" Ребятки быстро встали и разбежались по рабочим местам. У моего друга слегка отвисла челюсть потому что он так и не понял что же сказала секретарша но её все прекрасно поняли. После этого случая нам пришлось с ним пройти курс "Dirty Russian" по Эрин Коен и Игоря Фусина. Сейчас моего друга относительно понимают лучше.

[Uchilka]

"Плохой английский" похоже уже проникает в современные учебники... Согласование времен становится необязательным - He said he WILL be in Paris next week and I hope to meet him there. Такие случаи уже становятся правильными. А началось все с упрощенных региональных вариантов английского языка.

Ну, я-то всегда считала, что такой случай всегда был правильным: по отношению к моменту разговора в НАСТОЯЩЕМ речь идет о будущем по отношению к настоящему. Это не пересказ событий, которые должны были произойти в прошлом. Никогда не надо было такое согласовывать, вроде.

[Radislav Millrood]

Ну, я-то всегда считала, что такой случай всегда был правильным: по отношению к моменту разговора в НАСТОЯЩЕМ речь идет о будущем по отношению к настоящему. Это не пересказ событий, которые должны были произойти в прошлом. Никогда не надо было такое согласовывать, вроде.

Вы правы. Английская грамматика уже пару десятилетий не запрещает отказаться от согласования времен, когда в реальности "ОН СКАЗАЛ" о том, что "СВЕРШИТСЯ В БУДУЩЕМ". Только вот некоторые, а может быть и многие учителя, всегда требуют такого формального согласования. Игнорирование согласования времен по их мнению - это плохой английский язык. Я даже скажу больше. ОЧЕНЬ МНОГИЕ ОШИБКИ УЧАЩИХСЯ на самом деле является "хорошим английским", правда, не соответствуют учебной норме. Вероятно в будущем мы будем разрешать учащимся использовать "плохой английский язык" НО ПРЕДУПРЕЖДАТЬ, что для хороших результатов в языковом тестировании нужно ИГРАТЬ ПО ИНЫМ ПРАВИЛАМ. То есть, будем обучать школьников двум английским языкам: "плохому" - аутентичному языку, и "хорошему" - искусственному.

[Lyudmila]

ОЧЕНЬ МНОГИЕ ОШИБКИ УЧАЩИХСЯ на самом деле является "хорошим английским", правда, не соответствуют учебной норме. Вероятно в будущем мы будем разрешать учащимся использовать "плохой английский язык" НО ПРЕДУПРЕЖДАТЬ, что для хороших результатов в языковом тестировании нужно ИГРАТЬ ПО ИНЫМ ПРАВИЛАМ. То есть, будем обучать школьников двум английским языкам: "плохому" - аутентичному языку, и "хорошему" - искусственному.

Иногда аутентичный язык - это разговорный язык! это один из стилей языка! Почему же его надо называть "плохим" английским?

[Shandrenko Sergey]

В последнем номере журнала ELT Journal (Oxford University Press) появилась статья о том, что возможно есть смысл перейти на обучение школьников не стандартному английскому языку в британском или американском вариагнте, а в одном из региональных вариантов английского языка. Эти варианты функционируют в мире как lingua franca то есть, как неродной английский язык для повседневного общения.

 

Например, нужно будет по-английски по-разному обращаться к мужчинам и женщинам, как это принято во многих неанглийских культурах. Короче, что нас ждет впереди - обучение "плохому английскому"? А может лучше упрямо обучать "хорошему английскому" по учебникам со стандартной грамматикой? Ведь английский язык типа lingua franca даже учитель, воспитанный на "бонке" не сразу поймет... Так какому же языку следует обучать: английскому для учителя или английскому для мобильности в современном мире?

 

 

 

А разве не попадает коммуникация в стиле "по бонку" под определение lingua franca, то есть "неродной язык для повседневного общения"?

 

Скажем, проходит на старшем курсе иняза семинар по какой-нибудь стилистике...

 

Проходит на английском, который для всех собравшихся неродной. И проходит регулярно. Соответственно, можно сказать - "повседневное общение". А к преподавателю обращаются - Иван Иваныч.

 

Для чистоты эксперимента пусть наш Иван Иваныч будет "учитель старой закалки", то есть без особого международного опыта, ежедневных англоязычных интернетов, "воспитанный" на аракине, кобриной и гальперине, а не на "коммуникативных" (и типа аутентичных) западных УМК.

 

Итого: неносители говорят на не совсем аутентичном языке в не совсем аутентичных условиях (non-native community)... Не лингва франка?

 

Или лингва франка - это обязательно упрощенно и вненормативно? А не может быть - усложненно и сверхнормативно?

 

Просто хочется разобраться с самим термином...

[Uchilka]

Вы правы. Английская грамматика уже пару десятилетий не запрещает отказаться от согласования времен, когда в реальности "ОН СКАЗАЛ" о том, что "СВЕРШИТСЯ В БУДУЩЕМ". Только вот некоторые, а может быть и многие учителя, всегда требуют такого формального согласования. Игнорирование согласования времен по их мнению - это плохой английский язык. Я даже скажу больше. ОЧЕНЬ МНОГИЕ ОШИБКИ УЧАЩИХСЯ на самом деле является "хорошим английским", правда, не соответствуют учебной норме. Вероятно в будущем мы будем разрешать учащимся использовать "плохой английский язык" НО ПРЕДУПРЕЖДАТЬ, что для хороших результатов в языковом тестировании нужно ИГРАТЬ ПО ИНЫМ ПРАВИЛАМ. То есть, будем обучать школьников двум английским языкам: "плохому" - аутентичному языку, и "хорошему" - искусственному.

Однако вот ведь проблема в общении с англоязычными представителями может случиться: если не учитывать того, когда и зачем (не) согласовывают времена, то нейтив може посчитать, что народ уже куда-то съездил, собрание уже прошло, деньги уже выдали, и вообще все уже съездили (а в виду имеются события, которые еще только должны будут произойти в будущем августе) на море. И они станут уточнять,а что же будут делать его иностранные знакомые в приближающемся августе. И это будет разговор из серии "на колу мочало, начинай с начала".

 

Просто НЕ АНГЛОЯЗЫЧНОМУ человеку, на мой взгляд, правильнее идти от изучения хорошего Литературного (я бы не стала его называть искусственным) английского к изучению уже местных его вариантов, если это ему понадобится по жизни. Это будет просто гораздо легче.

[Lyudmila]

Просто НЕ АНГЛОЯЗЫЧНОМУ человеку, на мой взгляд, правильнее идти от изучения хорошего Литературного (я бы не стала его называть искусственным) английского к изучению уже местных его вариантов, если это ему понадобится по жизни. Это будет просто гораздо легче.

Я тоже считаю, что любому не англоговорящему человеку следует начинать изучать литературный общепринятый (хороший) английский язык. А все особенности местного произношения и употребления (так же как и диалекты)пусть учат все, кому это необходимо, но после или параллельно с изучением литературного языка. И это будет проще!

А если наоборот, то о литературном английском ничего не будет известно и, при случае, коммуникация может не состояться.

[Radislav Millrood]

А разве не попадает коммуникация в стиле "по бонку" под определение lingua franca, то есть "неродной язык для повседневного общения"?

Нет, "бонковский" язык не попадает под определение lingua franca. Причина в том, что язык "бонк" - искусственно созданный грамматически правильный язык, оторванный от его ежедневного употребления "коммуницирующей толпой". Язык lingua franca естественно формируется и развивается в коммуницирующей толпе и функционирует как живой организм. Такая судьба естественного развития и превращения в "плохой язык" ждет любой язык функционирующий в толпе и не важно это lingua franca или родной язык. Существует ведь "плохой русский язык". И этот плохой русский язык на самом деле является самым настоящим родным русским языком для народа.

[Radislav Millrood]

Однако вот ведь проблема в общении с англоязычными представителями может случиться: если не учитывать того, когда и зачем (не) согласовывают времена, то нейтив може посчитать, что народ уже куда-то съездил, собрание уже прошло, деньги уже выдали, и вообще все уже съездили (а в виду имеются события, которые еще только должны будут произойти в будущем августе) на море. И они станут уточнять,а что же будут делать его иностранные знакомые в приближающемся августе. И это будет разговор из серии "на колу мочало, начинай с начала".

 

Просто НЕ АНГЛОЯЗЫЧНОМУ человеку, на мой взгляд, правильнее идти от изучения хорошего Литературного (я бы не стала его называть искусственным) английского к изучению уже местных его вариантов, если это ему понадобится по жизни. Это будет просто гораздо легче.

Я только ЗА изучение нормального литературного языка, но параллельно этому академическому английскому языку нашим учащимся обязательно нужно знать особенности плохих английских языков в мире, поскольку именно с плохим английским языком им скорее всего придется встретиться. Наших учащихся на королевской английском конечно поймут, но вот поймут ли они речь индуса говорящего по-английски? Не поймут, к сожалению. А ради чего тогда весь правильный английский язык? Для ЕГЭ? Проблема сегодня в том, что "плохой английский язык" не изучет НИКАК. Точно также, как и не изучен до конца плохой русский язык а значит мы не до конца понимает как вообще устроен и функционирует языковой механизм. Ну конечно же не по правилам академии наук. Академики и сами когда забываются говорят не по придуманным ими же правилам и запретам.

[Алексей Конобеев]

Я только ЗА изучение нормального литературного языка, но параллельно этому академическому английскому языку нашим учащимся обязательно нужно знать особенности плохих английских языков в мире, поскольку именно с плохим английским языком им скорее всего придется встретиться. Наших учащихся на королевской английском конечно поймут, но вот поймут ли они речь индуса говорящего по-английски? Не поймут, к сожалению. А ради чего тогда весь правильный английский язык? Для ЕГЭ? Проблема сегодня в том, что "плохой английский язык" не изучет НИКАК. Точно также, как и не изучен до конца плохой русский язык а значит мы не до конца понимает как вообще устроен и функционирует языковой механизм. Ну конечно же не по правилам академии наук. Академики и сами когда забываются говорят не по придуманным ими же правилам и запретам.

Я бы, говоря о "плохом" языке, развел бы в стороны разные его аспекты, хотя бы фонетику, лексику и грамматику. Фонетические особенности региональных вариантов в современных учебниках есть. например. я сейчас в качестве дополнительного пособия использую Real Listening and Speaking. В нем native speaker English занимает. наверное, процентов десять от аудиозаписей, а остальное - арабское, испанское, немецкое, южноафриканское произношение и так далее. Акцентов множество, иной раз очень сильных, но они не мешают понимать. Сразу оговорюсь: начал использовать это пособие после того, как мы хорошенько отслушали и научились понимать стандартные варианты английского. И использую его со взрослым учеником - но работает пособие отлично. В детские учебники также включают региональные варианты произношения, как native speakers, так и иностранцев, таких примеров множество и в учебниках enjoy English, и в Happy English.ru, и в New Millennium English. Правда, там актеры используют легкие акценты чтобы у детей формировать произношение оп типу native speaker-type.

А вот что касается лексики и грамматики в их региональных вариантах, то действительно, такого почти ни в одном учебнике не встречал, ни в отечественных, ни в российских. Насколько такие включения нужны, мне сложно сказать. Пока складывается впечатление, что все-таки те, для кого английский не родной, стараются в разговоре с иностранцами все-таки придерживаться норм. Интересным с точки зрения обучения кажжется посмотреть на региональные различия, которые проявляются в странах, где английский является родным или официальным языком. Например. в США растет слой населения, который использует Afro-American vernacular English (Ebonics). Вот некоторые примеры такого английского:

 

The verb "be"

Standard English uses a conjugated be verb (called a copula) in a number of different sentences. (This may occur as is, 's, are, 're, etc.) In AAVE this verb is often not included. The frequency of inclusion has been shown to depend on a variety of factors. Here are some examples:

 

In future sentences with gonna or gon (see below):

 

I don't care what he say, you __ gon laugh.

...as long as i's kids around he's gon play rough or however they're playing.

 

Before verbs with the -ing or -in ending(progressive):

 

I tell him to be quiet because he don't know what he __ talking about.

I mean, he may say something's out of place but he __ cleaning up behind it and you can't get mad at him.

 

Before adjectives and expressions of location:

 

He __ all right.

And Alvin, he __ kind of big, you know?

 

She __ at home. The club __ on one corner, the Bock is on the other.

 

Before nouns (or phrases with nouns)

 

He __ the one who had to go try to pick up the peacock.

I say, you __ the one jumping up to leave, not me.

 

Sentences equivalent to standard English perfects such as discussed above may be conveyed by the use of done in AAVE. For example the standard sentence "He has eaten his dinner" can be expressed as He done eat his dinner.

 

Events in progress:

 

Besides using the verb with the ending -ing or -in to convey that an event is in progress, AAVE has a number of other words which add particular nuances. For instance, if the activity is vigorous and intentional, the sentence may include the word steady. The item steady can be used to mark actions that occur consistently or persistently, as in Ricky Bell be steady steppin in them number nines.

 

Events that occur habitually or repeatedly are often marked by be in AAVE as in She be working all the time.

 

Negatives

 

AAVE has a number of ways of marking negation. Like a number of other varieties of English, AAVE uses ain't to negate the verb in a simple sentence. In common with other nonstandard dialects of English, AAVE uses ain't in standard English sentences which use "haven't". For example standard "I haven't seen him." is equivalent to AAVE I ain't seen him. Unlike most other nonstandard varieties of English, AAVE speakers also sometimes use ain't for standard "didn't" as in the following examples

 

I ain't step on no line.

I said, "I ain't run the stop sign," and he said, "you ran it!"

 

I ain't believe you that day, man.

(примеры отсюда: http://www.hawaii.edu/satocenter/langnet/definitions/aave.html)

 

А вот еще интересный пример:

The Ten Commandments

Harper's Magazine, January 1995, p. 17.

 

[From Black Bible Chronicles, a new version of the Bible published by African American Family Press, in New York City. In a foreword to the book, Andrew Young, the former mayor of Atlanta, writes that in order to be 'truly relevant' to young people, the Bible 'must be in a language familiar to their culture.' The selection below is from the book of Exodus.]

I am the Almighty, your God, who brought you outta Egypt when things were tough. Don't put anyone else before Me.

Don't make any carved objects or things that look like what is in heaven or below. And don't bow down to these things like they are anything heavy. Not ever!

You shouldn't dis the Almighty's name, using it in cuss words or rapping with one another. It ain't cool, and payback's a monster.

After you've worked six days, give the seventh to the Almighty. (The Almightly made the heavens and earth in six days. He rested on the seventh day and blessed it as right on.)

You shouldn't be takin' nothin' from your homeboys.

Give honor to your mom and dad, and you'll live a long time.

Don't waste nobody.

Don't mess around with someone else's ol' man or ol' lady.

Don't go 'round telling lies on your homebuddies.

Don't want what you can't have or what your homebuddy has. It ain't cool.

 

Вот с примерами такого языка, возможно, стоит учеников знакомить в старших классах, но вряд ли для активного заучивания, скорее, в виде занимательнйо информации.

[Uchilka]

Я только ЗА изучение нормального литературного языка, но параллельно этому академическому английскому языку нашим учащимся обязательно нужно знать особенности плохих английских языков в мире, поскольку именно с плохим английским языком им скорее всего придется встретиться. Наших учащихся на королевской английском конечно поймут, но вот поймут ли они речь индуса говорящего по-английски? Не поймут, к сожалению. А ради чего тогда весь правильный английский язык? Для ЕГЭ? Проблема сегодня в том, что "плохой английский язык" не изучет НИКАК. Точно также, как и не изучен до конца плохой русский язык а значит мы не до конца понимает как вообще устроен и функционирует языковой механизм. Ну конечно же не по правилам академии наук. Академики и сами когда забываются говорят не по придуманным ими же правилам и запретам.

А вот если посмотреть разные всякие материалы и дискуссии, зачем сами англичане и американцы в школе по 12 лет учат родной язык - литературный, стандартный, королевский, то мы увидим, что тут 2 основных задачи:

- повысить свой социальный статус: владеющему родным языком на уровне литературного, стандартного, королевского легче сделать профессиональную карьеру и подняться по социальной лестнице;

- именно владение стандартным, литературным родным языком позволяет жителям одной страны понимать друг друга, несмотря на всякие местные или этнические особенности, диалекты и варианты.

 

И в ходе получения сертификата, необходимого для поступления в вузы там сдают тесты не на знание местного варианта родного языка, нсколько мне известно.

[Radislav Millrood]

Вот с примерами такого языка, возможно, стоит учеников знакомить в старших классах, но вряд ли для активного заучивания, скорее, в виде занимательнйо информации.

"Плохой английский" для учащихся старших классов, а может быть даже для учащихся выпускного класса, нужен лишь для его узнавания, понимания и знать, чем "плохой" английский отличается от хорошего. О тренировке неправильных структур речи не идет. Опыт показывает, что разнообразные формы типа gonna казались не просто плохими а ужасными в 70-е годы, а сегодня многие учащихся и преподаватели используют их после языковых стажировок за рубежом. Так что, плохой английский для узнавания - ДА! Плохой английский для активного применения - я бы не сказал НЕТ, а скорее пусть это решают сами учащиеся за пределами класса и экзаменационной аудитории.

[Radislav Millrood]

А вот если посмотреть разные всякие материалы и дискуссии, зачем сами англичане и американцы в школе по 12 лет учат родной язык - литературный, стандартный, королевский, то мы увидим, что тут 2 основных задачи:

- повысить свой социальный статус: владеющему родным языком на уровне литературного, стандартного, королевского легче сделать профессиональную карьеру и подняться по социальной лестнице;

- именно владение стандартным, литературным родным языком позволяет жителям одной страны понимать друг друга, несмотря на всякие местные или этнические особенности, диалекты и варианты.

 

И в ходе получения сертификата, необходимого для поступления в вузы там сдают тесты не на знание местного варианта родного языка, нсколько мне известно.

Вы правы. Сертификаты дают за знание стандартного литературного английского языка. А вот самый главный экзамен ЖИЗНИ требует от самых образованных англичан знания "плохого английского языка" причем в его худших вариантах. Иначе они будут чувствовать без языка. Я уверен что королева безусловно понимает плохие английские языки, хотя сама говорит так, как положено ее статусу. Правда в семейных сценах с мужем я могу себе представить "тот еще жаргончик". Ничто человеческое нам не чуждо!

[valentin 61]

"Плохой английский" для учащихся старших классов, а может быть даже для учащихся выпускного класса, нужен лишь для его узнавания, понимания и знать, чем "плохой" английский отличается от хорошего. О тренировке неправильных структур речи не идет. Опыт показывает, что разнообразные формы типа gonna казались не просто плохими а ужасными в 70-е годы, а сегодня многие учащихся и преподаватели используют их после языковых стажировок за рубежом. Так что, плохой английский для узнавания - ДА! Плохой английский для активного применения - я бы не сказал НЕТ, а скорее пусть это решают сами учащиеся за пределами класса и экзаменационной аудитории.

Парадоксальная ситуация. Плохой английский ни мы, ни они не учат, как бы само собой складывается социальный договор общения на хорошем английском в официозе. если иностранец выпадает из официоза, он абсолютно не понимает ничего, в лучшем случае улавливает тему. Однако там я не встречал учебников плохого английского, только хороший. Для иностранцев тоже. Когда читаешь наши и их учебники EFL то поражаешься как далеко они от истины общения школьников на плохом английском, а между собой они общаются именно на нём. Похожая ситуация складывается и в русском языке. У нас нет учебников плохого русского в соответствии с культурными и национальными особенностями, так же как и у них плохого английского, но все знают и понимают плохой русский, как они знают и понимают плохой английский.

[valentin 61]

Парадоксальная ситуация.

Ведь плохой английский ещё распадается по уровню культуры, профессии, возрасту, этники и пр. На востоке США плохой английский слегка хороший, а на юге он совсем плохой, как и в Великобритании в Лондоне как бы классика а в шахтёрском Уэльсе английский и вовсе не английский, а в портовом Дувре непонятная смесь английского и прочих словечек непонятного происхождения.

[Radislav Millrood]

Парадоксальная ситуация. Плохой английский ни мы, ни они не учат, как бы само собой складывается социальный договор общения на хорошем английском в официозе. если иностранец выпадает из официоза, он абсолютно не понимает ничего, в лучшем случае улавливает тему. Однако там я не встречал учебников плохого английского, только хороший. Для иностранцев тоже. Когда читаешь наши и их учебники EFL то поражаешься как далеко они от истины общения школьников на плохом английском, а между собой они общаются именно на нём. Похожая ситуация складывается и в русском языке. У нас нет учебников плохого русского в соответствии с культурными и национальными особенностями, так же как и у них плохого английского, но все знают и понимают плохой русский, как они знают и понимают плохой английский.

ВСЕ ДЕЛО В ТОМ, ЧТО МЫ ОБУЧАЕМ ЯЗЫКУ, КОТОРЫЙ ЗНАЕМ САМИ. ЭТО ЖЕ МОЖНО СКАЗАТЬ И ОБ АВТОРАХ УЧЕБНИКОВ. ПОЭТОМУ ЯЗЫК УЧЕБНИКОВ ОТЕЧЕСТВЕННЫХ АВТОРОВ ВСЕГДА БОЛЕЕ АКАДЕМИЧНЫЙ, СТАНДАРТНЫЙ И ТРАДИЦИОННЫЙ, ЧЕМ ЯЗЫК АВТОРОВ - НОСИТЕЛЕЙ ЯЗЫКА. ТАМ ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШЕ АУТЕНТИЧНОСТИ. НО ПЛОХОГО АНГЛИЙСКОГО ТАМ ТОЖЕ НЕТ. ЗНАНИЯ О НЕМ ПОКА ТОЛЬКО НАКАПЛИВАЮТСЯ В ЛИНГВИСТИКЕ. МОЖНО УТВЕРЖДАТЬ ЧТО УЧЕБНИКИ ОТСТАЮТ ОТ РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ.

 

 

Ведь плохой английский ещё распадается по уровню культуры, профессии, возрасту, этники и пр. На востоке США плохой английский слегка хороший, а на юге он совсем плохой, как и в Великобритании в Лондоне как бы классика а в шахтёрском Уэльсе английский и вовсе не английский, а в портовом Дувре непонятная смесь английского и прочих словечек непонятного происхождения.

А ЭТО ЕЩЕ БОЛЕЕ ВАЖНАЯ ПРОБЛЕМА ИЗ ОБЛАСТИ СОЦИОЛИНГВИСТИКИ ТО ЕСТЬ НАУКИ О ЯЗЫКОВОМ ВАРЬИРОВАНИИ. АНГЛИЙСКИЙ ЯЗЫК ВЕДЬ ОЧЕНЬ МНОГООБРАЗЕН И УЧАЩИМСЯ ВАЖНО ИМЕТЬ ХОТЯ БЫ ОБЩЕЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О РАЗНООБРАЗИИ АНГЛИЙСКОГО ЯЗЫКА ШАХТЕРОВ И ЧЛЕНОВ КОРОЛЕВСКОЙ СЕМЬИ. ТАКИЕ ОБРАЗЦЫ ИНОГДА ВСТРЕЧАЮТСЯ В УЧЕБНИКАХ НО СПЕЦИАЛЬНО "ЯЗЫКОВАЯ ТЕМА" В УЧЕБНИКАХ НЕ ЗАТРАГИВАЕТСЯ. А ВЕДЬ ЭТО ПОЗВОЛИЛО БЫ СДЕЛАТЬ НАШ ПРЕДМЕТ ЕЩЕ БОЛЕЕ ПОЗНАВАТЕЛЬНЫМ ДЛЯ УЧАЩИХСЯ. В ЭТОМ - ФИЛОЛОГИЗАЦИЯ ОБУЧЕНИЯ АНГЛИЙСКОМУ ЯЗЫКУ.

[Uchilka]

Вы правы. Сертификаты дают за знание стандартного литературного английского языка. А вот самый главный экзамен ЖИЗНИ требует от самых образованных англичан знания "плохого английского языка" причем в его худших вариантах. Иначе они будут чувствовать без языка. Я уверен что королева безусловно понимает плохие английские языки, хотя сама говорит так, как положено ее статусу. Правда в семейных сценах с мужем я могу себе представить "тот еще жаргончик". Ничто человеческое нам не чуждо!

Ну, носителям английского совершенно незачем специально изучать "плохой" английский, они ведь живут в среде родного языка со всеми его слоями. И в век сетевой коммуникации, широкого распространения продукции киноиндустрии с очень большой долей фильмов со всякого рода местных, жаргонных (в т.ч. лагерно-тюремных и воровских жаргонов, вплоть до откровенно ненормативной лексики - очень этим грешат многие "боевики" и "криминальные" фильмы США, например) они не изолированы от этих языковых сфер.

 

И мне не совсем понятно, почему российская школа должна ориентировать учеников на овладение множества разнообразных вариантов английского, помимо простого знакомства с основными особенностями американского, австралийского, канадского, например, английского и новых явлений в АЯ, связанных с появлением новых средств коммуникации(SMS, скайп, электронные письма и документы).

 

Каждый, кто потом волею судьбы окажется в каком-то англоязычном месте работы или жительства, сам сумеет разобраться в основах местной речи, в первую очередь, на основе знания стандартного литературного английского.

 

Или, может, в нашей стране есть русскоязычные граждане, которые при хорошем образовании специально изучали курс административно-матерного, назаборного, настенного и лифтового вариантов русского, чтобы не терять связи со своим народом?

[Radislav Millrood]

 

Или, может, в нашей стране есть русскоязычные граждане, которые при хорошем образовании специально изучали курс административно-матерного, назаборного, настенного и лифтового вариантов русского, чтобы не терять связи со своим народом?

Вы же сами утверждаете, что носители языка усваивают самый разнообразный хороший и плохой язык в своей среде. Я могу предположить, что Вы безусловно легко распознаете любой язык на любом заборе. как и я свободно могу общаться и с академиком и с алкоголиком. Нас этому обучать не нужно, хотя я иногда спрашиваю более сведущих людей, что может значить то или иное русское словечко. Наших школьников мы немного знакомим с американским вариантом английского языка. Об автралийском они имеют наверное некоторое представление. Индийцев, говорящих по-английски, они не поймут. Даже многочисленные учителя, которым я продемонстрировал в аудитории индийское "эт терти три эт хитро" не поняли что это значит thirty three at Heathrow. Методика наверное будет пытаться найти некоторые способы готовить учащихся к пониманию плохого английского языка, на котором говорит весь мир. Ну а нам с Вами, чтобы успевать за временем, придется тоже овладеть этими знаниями. Хотя можно упорно обучать школьников традиционному The book is on the table.