Что значит ЗНАНИЕ ЯЗЫКА

[Radislav Millrood]

Что означает на самом деле "знать язык"? Уметь общаться? Но для этого можно не ЗНАТЬ язык, а владеть им интуитивно. Тысячи и тысячи носителей языка владеют своим родным языком, но не говорят и не пишут осознанно, не могут научить своему языку, не умеют объяснить что и почему в языке так, а не иначе, не знают правил. Так что же такое ЗНАНИЕ ЯЗЫКА? Как же мы обучаем языку, не знаю, что такое ЗНАНИЕ ЯЗЫКА? Содержание обучения - это не знание языка.

[Radislav Millrood]

Можно сдать какой-нибудь тест кембриджский. Хотя бы "почувствуешь" знание... или незнание.

Тест покажет, что кандидат владеет языковым материалом теста на определенное количество баллов. Можно дальше допустить, что это количество баллов позволяет что-то сказать о том, как кандидат владеет языком. Это конечно далеко не всегда так, поскольку тест измеряет то, насколько кандидат владеет не языком, а языковым материалом теста. Но что же такое языковое знание? Слова? Структуры? Темы? Стихи о паспорте? Сонеты Шекспира? Что должно быть в голове человека, чтобы он владел языком?

[Harry Smith]

Что означает на самом деле "знать язык"? Уметь общаться? Но для этого можно не ЗНАТЬ язык, а владеть им интуитивно. Тысячи и тысячи носителей языка владеют своим родным языком, но не говорят и не пишут осознанно, не могут научить своему языку, не умеют объяснить что и почему в языке так, а не иначе, не знают правил. Так что же такое ЗНАНИЕ ЯЗЫКА? Как же мы обучаем языку, не знаю, что такое ЗНАНИЕ ЯЗЫКА? Содержание обучения - это не знание языка.

 

Знание языка , как мне кажется не только степень владения языком. Знание языка состоит из многих компонентом. Знать язык означает говорит на языке плавно, знать историю языка, людей которые говорят на этом языке, уметь читать книги в оригинале, какое то время жить в стране языка и много другое...

[MouseGrey]

Знать язык - это уметь объяснить язык простыми словами о сложном...

[Radislav Millrood]

Знание языка , как мне кажется не только степень владения языком. Знание языка состоит из многих компонентом. Знать язык означает говорит на языке плавно, знать историю языка, людей которые говорят на этом языке, уметь читать книги в оригинале, какое то время жить в стране языка и много другое...

Это уже знание НА языке а не знание самого языка(((

 

Знать язык - это уметь объяснить язык простыми словами о сложном...

А это знание О языке.

Наум Хомский в свое время вызвал бурную дискуссию идеей о том, что знание языка - это врожденные структуры в мозгу человека. Были вопли протеста)))

[Laddy]

У всех свои критерии. Мой десятилетний внук считает, что он знает английский язык и успешно общался на нем в Греции, потому что на ресепшене называл цифры на дверях нашего номера, чтобы взять ключ. Историям, когда никакие ученики приезжают из-за границы раздуваясь от гордости за свой английский, несть числа...

[Uchilka]

Не умение писать на языке, на котором человек свободно общается, т.е. говорит, понимает все на слух, никак не является показателем знания или незнания языка, как мне кажется. Этот факт говорит лишь о неумении писать, безграмотности. Знают ли свой язык племена, не имеющие письменности? Наверное, все же знают.

Знают ли люди иностранный язык, на котором достаточно свободно общаются с носителями языка? В моем понимании, вполне достаточно знают.Вопрос в уровне знания. Вот тут могут быть проявления закона относительности. Кое-как могу объясниться на иностранном языке, тогда относительно человека вообще не знающего этот иностранный язык, я язык знаю. А относительно необходимого уровня знания для жизни и учебы в стране этого языка, наверное, такого знания недостаточно, и скорее я не знаю , а только знакома с языком.

Такое вот чисто субъективное понимание: можно считать, что уже приходит знание ИЯ, если начинаешь его чувствовать, когда появляется верная смысловая догадка в разных случаях одних и тех же, казалось бы, слов.

[OlgaSh]

Мне кажется(может и ошибаюсь), знание языка и умение учить языку - разные вещи. Вот если у нас есть и то и другое замечательно. Ни для кого не секрет, что часто выпускники вузов с красными дипломами (подразумевается знанием языка) не могут научить своих школьников. А вот если нет ни того, ни другого - проблема.

А знание языка, я думаю, умение его чувствовать.

[Sashka]

Наум Хомский в свое время вызвал бурную дискуссию идеей о том, что знание языка - это врожденные структуры в мозгу человека. Были вопли протеста)))

знание языка - это *внедрённые извне* структуры в мозгу человека.

[Harry Smith]

Это уже знание НА языке а не знание самого языка(((

 

Знание языка, в основном считается владение языком.. Человек может владеть языком на разных уровнях... А что имеют ввиду, когда в объявлениях пишут: "Знание языка is essential"?(((

[Radislav Millrood]

У всех свои критерии. Мой десятилетний внук считает, что он знает английский язык и успешно общался на нем в Греции, потому что на ресепшене называл цифры на дверях нашего номера, чтобы взять ключ. Историям, когда никакие ученики приезжают из-за границы раздуваясь от гордости за свой английский, несть числа...

Вы правы. Остается только понять, что отличает хорошие и полные знания от частичных и примитивных. Конечно запас слов и владение структурами, но ведь можно и с небольшим количеством английских слов бегло общаться. Так в чем же дело?

[Radislav Millrood]

знание языка - это *внедрённые извне* структуры в мозгу человека.

Хомский категорически возражал против внедрения извне. Если язык внедряется извне, то тогда чириканье птички тоже внедряется в нее извне из стаи. Но ведь птичка не может хрюкать!

[Radislav Millrood]

Знание языка, в основном считается владение языком.. Человек может владеть языком на разных уровнях... А что имеют ввиду, когда в объявлениях пишут: "Знание языка is essential"?(((

Вот я и хочу понять: чем один уровень владения языком отличается от другого уровня? Сказать, что разные уровни измеряются разными тестами, значит ничего не сказать. Уровень теста выявляет лишь, в какой степени ученик овладел уровнем теста. Язык - в стороне.

[Harry Smith]

Вот я и хочу понять: чем один уровень владения языком отличается от другого уровня? Сказать, что разные уровни измеряются разными тестами, значит ничего не сказать. Уровень теста выявляет лишь, в какой степени ученик овладел уровнем теста. Язык - в стороне.

 

А что еще, кроме тестом может дать нам реальную картину владения языком... Тесты, которые мы проводим в наших школах далеки от совершенства.. Вот возьмем любые тестовые проверки вне школы... Они достаточно объективно показывают положение дел...Я могу сказать, как проводят Английский Бульдог у нас... Главное заплатить деньги 45 рублей... Ученик получает тест. идет домой и выполняет задания со своим учителем дома и еще хуже в интернете находит ответы и списывает... Такие ученики занимают первые места. Сами ученики знают что у них знание языка на очень низком уровне, но для школы это же плюс? .Когда я выступаю против таких акции и утверждаю , что только заслуженные ученики должны участвовать в таких конкурсах, меня уже с этого года не включили ни в одну комиссию по конкурсам...Знание языка у учеников кроме как тестами нельзя выявить в школе, так как еще нет таких технологии с помощью которых можно будет проверить их знания... А что касается нам учителям, знание языка у нас на очень разных уровнях... в основном Intermediate or upper- intermediate. Думаю это достаточно чтобы успешно преподавать в школе...Недавно на курсах нам дали тест по английскому языку... Из 25 учителей 20 failed... Но это не был показателем наших знаний... Преподаватель приготовил для нас очень трудный тест, ответы которого она тоже не знала, если не смотрела на beforehand приготовленные ответы...

[Radislav Millrood]

Какой тогда смысл в тестах? Зачем тестовый интрумент пропагандируется в качестве более объективного при оценивании? Разве тесты оценивают только владенние тестовыми стратегиями?

 

Тесты оценивает тот уровень языка и тот уровень сложности, которые заложены в тестах. Мы допускаем, что материал теста - это и есть знание языка. На самом деле, знание языка совсем иное. Язык ведь это сложный нейролингвистический механизм. При чем же здесь "установите соответствия"? Просто других техник пока не придумали, да и что такое знание языка никто толком не знает (кроме членов Форума))))

 

А что еще, кроме тестом может дать нам реальную картину владения языком... Тесты, которые мы проводим в наших школах далеки от совершенства.. Вот возьмем любые тестовые проверки вне школы... Они достаточно объективно показывают положение дел...Я могу сказать, как проводят Английский Бульдог у нас... Главное заплатить деньги 45 рублей... Ученик получает тест. идет домой и выполняет задания со своим учителем дома и еще хуже в интернете находит ответы и списывает... Такие ученики занимают первые места. Сами ученики знают что у них знание языка на очень низком уровне, но для школы это же плюс? .Когда я выступаю против таких акции и утверждаю , что только заслуженные ученики должны участвовать в таких конкурсах, меня уже с этого года не включили ни в одну комиссию по конкурсам...Знание языка у учеников кроме как тестами нельзя выявить в школе, так как еще нет таких технологии с помощью которых можно будет проверить их знания... А что касается нам учителям, знание языка у нас на очень разных уровнях... в основном Intermediate or upper- intermediate. Думаю это достаточно чтобы успешно преподавать в школе...Недавно на курсах нам дали тест по английскому языку... Из 25 учителей 20 failed... Но это не был показателем наших знаний... Преподаватель приготовил для нас очень трудный тест, ответы которого она тоже не знала, если не смотрела на beforehand приготовленные ответы...

Вот и я об этом. Результаты теста - это результаты того, в какой мере кандидат владеет материалом и уровнем теста. Думаю, что няня Пушкина, вдохновлявшая поэта своей русской речью, с треском провалила бы любой тестик по русскому языку. Но ведь ее знание русского языка было прекрасным!

[Harry Smith]

Тесты оценивает тот уровень языка и тот уровень сложности, которые заложены в тестах. Мы допускаем, что материал теста - это и есть знание языка. На самом деле, знание языка совсем иное. Язык ведь это сложный нейролингвистический механизм. При чем же здесь "установите соответствия"? Просто других техник пока не придумали, да и что такое знание языка никто толком не знает (кроме членов Форума))))

 

 

Вот и я об этом. Результаты теста - это результаты того, в какой мере кандидат владеет материалом и уровнем теста. Думаю, что няня Пушкина, вдохновлявшая поэта своей русской речью, с треском провалила бы любой тестик по русскому языку. Но ведь ее знание русского языка было прекрасным!

 

Знание языка это умение читать, писать, что то слушать и говорит на этом языке... У одних знания очень хорошие, а у других знание языке может быть на низком уровне...

[Radislav Millrood]

Стоит ли в таком случае разделять знание родного и иностранного языков?

Механизм один и тот же у этих знаний. Вот только какой он?

[Uchilka]

Механизм один и тот же у этих знаний. Вот только какой он?

Возможно, разница в том, что родной язык впитан как насущная необходимость, в большинстве случаев в одноязычной семье, для жизни и выживания,как воздух, примерно, т.е. в этно-культуре. Иностранный, как правило, приходит вне своей среды,в очень сжатые сроки и, соответственено, в весьма сжатом объеме, в том объеме, который необходим по условиям обитания конкретного человека. Возможно, механизмы познания все же зависят от объективных условий.

А что имеется в виду под механизмом знания, собственно? Нейро-физические и психические процессы мозга? Тогда, он имеет , вероятно, общую основу и какие-то общие закономерности... Что-то очень глубоко тут ...

[Lyudmila]

А что имеется в виду под механизмом знания, собственно? Нейро-физические и психические процессы мозга? Тогда, он имеет , вероятно, общую основу и какие-то общие закономерности... Что-то очень глубоко тут ...

"Механизмы знания" - что это?

Есть механизмы памяти, а "механизмы знания" ...

[Radislav Millrood]

"Механизмы знания" - что это?

Есть механизмы памяти, а "механизмы знания" ...

Когда-то ныне покойная Н.Бехтерева (директор Института мозга) проводила исследования и обнаружила, что при активации всего лишь одной клеточки с тем ии иным словом активизируется целый "паттерн" или созвездие клеточек, ассоциативно связанных с этим словом. Это означает, что знания существует в семантической сети. Мы нередко обращаем внимание на то, что при работе с одним пластом иноязычной лексики в памяти всплывают и многие другие пласты и облегчается извлечение из памяти английских слов в целом. Это тоже косвенно доказывает существование "сетевого механизма" хранения знаний. Конечно у сети есть свои свойства и свои иерархические структуры... Вот так наверное и создаются и хранятся знания человека.

[Sashka]

Sashka

узнал наконец, что такое знание?

Знание, проверенный практикой результат познания действительности, верное её отражение в сознании человека.

Знание — форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека.

Знание помогает людям рационально организовывать свою деятельность и решать различные проблемы, возникающие в её процессе.(скопировано со справочников)

Интересно-знания материальны?

(к дебатам не относится.)

[Svetlana Tkacheva]

Получается, что знать язык- это успешно( т.е. результативно) применять его в решении значимых для человека проблем, возникающих в процессе профессиональной или иной деятельности.Отсюда и относительность понятия "знать язык". Для каких-то проблем достаточно знать несколько фраз, а для каких-то - владеть языком на уровне носителя-профессионала в какой-то деятельности.

[Sashka]

Когда-то ныне покойная Н.Бехтерева (директор Института мозга) проводила исследования и обнаружила, что при активации всего лишь одной клеточки с тем ии иным словом активизируется целый "паттерн" или созвездие клеточек, ассоциативно связанных с этим словом. Это означает, что знания существует в семантической сети. Мы нередко обращаем внимание на то, что при работе с одним пластом иноязычной лексики в памяти всплывают и многие другие пласты и облегчается извлечение из памяти английских слов в целом. Это тоже косвенно доказывает существование "сетевого механизма" хранения знаний. Конечно у сети есть свои свойства и свои иерархические структуры... Вот так наверное и создаются и хранятся знания человека.

Когда-то ныне покойная Н.Бехтерева (директор Института мозга) проводила исследования и обнаружила, что при активации всего лишь одной клеточки с тем иным словом активизируется целый "паттерн" или созвездие клеточек, ассоциативно связанных с этим словом.-Если ей удалось проникнуть так далеко, значит в клетку уже вовсю внедряют *чипы* (можно и злодейские).

Примечание: возможно,это и ошибочное суждение автора,при написании и защите научного труда.(но на членов жюри сработает, ----не относить к Н.П.Бехтеревой).

 

Это означает, что знаниe существует в семантической сети.-В *облаке* значений слова

 

Мы нередко обращаем внимание на то, что при работе с одним пластом иноязычной лексики в памяти всплывают и многие другие пласты и облегчается извлечение из памяти английских слов в целом.-МикроМегас познания.(цитата из книги-Видите сами, мы умираем чуть ли не в момент рождения; срок, отпущенный нам, - мгновенен; наша жизнь - краткий миг; наша планета - крохотный атом.)

 

 

Это тоже косвенно доказывает существование "сетевого механизма" хранения знаний. Конечно у сети есть свои свойства и свои иерархические структуры... Вот так наверное и создаются и хранятся знания человека.

 

Вы разбудили у Сашки *вулкан любопытства*, пусть это и полное непонимание проблемы с его стороны,но спасибо за интересную тему.

[Radislav Millrood]

Sashka

Интересно-знания материальны?

(к дебатам не относится.)

 

C точки зрения семантических сетей мозга, знания безусловно имеют материальную природу в виде результатов электрохимических реакций во взаимодействии нейронных сетей. Грубо говоря, каждый нейрон в мозгу - это клеточка человеческого знания, попавшего в нейронные сети в процессе и результате взаимодействия со средой. Хочу только подчеркнуть, что "отражение В сознании" - это не очень удачное выражение. Более точно наверное можно бы сказать, что СОЗНАНИЕ И ЕСТЬ ОТРАЖЕНИЕ. ЯЗЫКОВОЕ СОЗНАНИЕ - ЭТО ОТРАЖЕНИЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ ЯЗЫКОВЫМИ СРЕДСТВАМИ В РЕЗУЛЬТАТЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ С ЭТОЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬЮ.

 

Получается, что знать язык- это успешно( т.е. результативно) применять его в решении значимых для человека проблем, возникающих в процессе профессиональной или иной деятельности.

 

Только так, а не иначе! Поэтому язык знает тот, кто с самого начала применяет его. Ну а уж масштабы знаний зависят от масштабов деятельности. Вот это и есть деятельностный подход.

 

Если ей удалось проникнуть так далеко, значит в клетку уже вовсю внедряют *чипы* (можно и злодейские).

Примечание: возможно,это и ошибочное суждение автора,при написании и защите научного труда.(но на членов жюри сработает, ----не относить к Н.П.Бехтеревой).

Н. Бехтерева и ее сотрудники вживляли в клетки мозга электроды во время хируркических операций и таким образзом (все это описано в научной литературе) стимулировали клетки мозга с лечебной целью. Одновременно они наблюдали за реакциями пациентов. Методика эта дала множество научных результатов, не все из которых опубликованы в открытой научной печати. Сама методика никогда не вызывала возражений общественности или специалистов по этическим или медицинским соображениям.

[Sashka]

Сама методика никогда не вызывала возражений общественности или специалистов по этическим или медицинским соображениям.

-это ещё человечно.

см.10-ка самых Чудовищных экспериментов над людьми. и другое-«Отряд 731» .

 

Radislav Millrood -всё весьма убедительно.Никогда не занимался подобными размышлениями.Буря эмоций у Sashka.