Правила чтения - вред и польза

[Алексей Конобеев]

Здесь конечно много любопытного с точки зрения лингвистики и возможности объяснить языковой механизм правилами. Об этом заявлял еще Наум Хомский. А вот что скажет методика? Здесь нужен реальный эксперимент. Наверное можно потратить время и детально изучить с учащимися правила чтения. За годик-другой их они наверное усвоят. И? ...

Из своего 16-тилетнего опыта преподавания английского и детям, и взрослым, и в вузе, и на частных уроках и в школе сделал вывод, что правила чтения приходится повторять всегда, и порой и на старших курсах иняза. Более того, знание правил еще не дает точного укмения читать вслух, нередко бывает, что человек правило процитировать может, но при чтении о нем не думает совершенно, то есть нормативное знание есть, а процедурного кот наплакал. С другой стороны, если человек читает только по аналогии, интуитивно, то тоже толку мало - нет понимания почему надо читать так, а не иначе, и аналогии имеют свойство забываться. Поэтому для меня не стоит вопрос учить или не учить правилам, зато остается вопрос "в каком объеме учить". Если берусь обучать человека с нуля, то некий вводный курс даю (типы слогов, типичные буквосочетания, несколько наиболее частотных исключений), а дальше возвращаемся к правилам по мере необходимости. Встретили исключение - просто обговариваем, что это исключение, и запоминаем его и идем дальше. Многое моджно объяснить через историю языка, но про свдиги гласных и прочее лекции читать на занятиях ни времени, ни необходимости нет.

[Radislav Millrood]

для меня не стоит вопрос учить или не учить правилам, зато остается вопрос "в каком объеме учить".

Абсолютно согласен. Конечно правилам нужно учить для ускорения процесса освоения незнакомого языка. Нужно знать хотя бы некоторые закономерности и понимать фонетико-орфографический и грамматическим механизм языка для дальнейшего изучения языка на более высоком уровне. Вопрос в этой рубрике форума именно так и был поставлен: вред или пользу приносят правила чтения и почему. Пока наш предварительынй вывод в том, что рациональное количество правил необходимо и от них - польза. Все остальное ПОКА вызывает сомнение. Уж слишком сложна английская орфография, чтобы уложить ее в правила. Эдак ведь и в иероглифах можно найти закономерности и они конечно есть! Иероглифы ведь составляли люди и чем-то руководствовались. Только вот нужно ли учащимся давать мотивацию создания иероглифа и сравнить эти каракатицы между собой? Не проще ли запоминать слова и их графический образ? Но лингвистически задача поставлена интересно: можно ли английскую орфографию исчерпывающе объяснить правилами чтения? Учитывая сложнейшую языковую историю, заимствования из разных языков и великие фонетические сдвиги при неизменной орфограии, это будет сделать непросто. С учетом разнообразия английских диалектов, в том числе и очень популярных, это будет сделать невозможно. Может быть я слишком категоричен?

[пять гор]

Прочитала название темы и сразу решила что автор Радислав Мильруд

А теперь вопрос. Объясните мне, пожалуйста толком, чтение буквы У Спрашиваю как взрослый ученик - ботан (кои обязательно встречаются чуть не в каждой взрослой группе и за свои деньги хотят получить все что можно). Так вот, со словами yes funny cycle се понятно, а вот со словами Ямайка, Йохансен и Хуан...почему они пишутся с У и как надо читать й дж х???

Между нами, я правда не знаю и в интеренете не нашла.

[пять гор]

А по вводному курссу, правилам и исключениям абсолютно огласна с Августом и Алексеем!

Абы как начнешь, абы как закончишь))) вчера присутствовала на демо уроке, 30 мин для группы взрослых стартеров, предполагалось что это ПЕРВЫЙ урок и курс КОММУНИКАТИВНЫЙ - ни слова по-русски Прикинулась дурочкой, спросила почему new не читается НЕВ и всегда ли буква дабл ю в конце слов не дает звук w учительница буркнула "да" и дальше пошла..как вы думаете что бы в моей голове сложилось если бы действительно не знала правил? - НЕДОУМЕНИЕ НЕУВЕРЕННОСТЬ и позже РАЗДРАЖЕНИЕ

[Алексей Конобеев]

:D/> Прочитала название темы и сразу решила что автор Радислав Мильруд ^_^/>

А теперь вопрос. Объясните мне, пожалуйста толком, чтение буквы У :excl:/> Спрашиваю как взрослый ученик - ботан (кои обязательно встречаются чуть не в каждой взрослой группе и за свои деньги хотят получить все что можно). Так вот, со словами yes funny cycle се понятно, а вот со словами Ямайка, Йохансен и Хуан...почему они пишутся с У и как надо читать й дж х??? :D/>

Между нами, я правда не знаю и в интеренете не нашла. ^_^/>

Jamaica, Juan и Johansson - это все слова иностранного происхождения (имя Jaun - испанское, фамилия Johansson - датская, название острова Jamaica произошло от местного названия, того, как называли остров местные племена, а записано название по правилам испанского языка, языка открывателей острвоа). Поэтому они и не вписываются в привычные правила чтения, а читаются по правилам других языков.

[grischina lyudmila2010]

:D/> Прочитала название темы и сразу решила что автор Радислав Мильруд ^_^/>

А теперь вопрос. Объясните мне, пожалуйста толком, чтение буквы У :excl:/> Спрашиваю как взрослый ученик - ботан (кои обязательно встречаются чуть не в каждой взрослой группе и за свои деньги хотят получить все что можно). Так вот, со словами yes funny cycle се понятно, а вот со словами Ямайка, Йохансен и Хуан...почему они пишутся с У и как надо читать й дж х??? :D/>

Между нами, я правда не знаю и в интеренете не нашла. ^_^/>

Jamaica,Juan,Johanson - где здесь Y?

[Uchilka]

:D/> Прочитала название темы и сразу решила что автор Радислав Мильруд ^_^/>

А теперь вопрос. Объясните мне, пожалуйста толком, чтение буквы У :excl:/> Спрашиваю как взрослый ученик - ботан (кои обязательно встречаются чуть не в каждой взрослой группе и за свои деньги хотят получить все что можно). Так вот, со словами yes funny cycle се понятно, а вот со словами Ямайка, Йохансен и Хуан...почему они пишутся с У и как надо читать й дж х??? :D/>

Между нами, я правда не знаю и в интеренете не нашла. ^_^/>

В немецком, польском, еще некоторых языках j редает звук близкий "й", поэтому будут Ян, Йозеф и т.п. На французском Жан, Жозеф, на испанском это будет близко "х" и, соответственно Хуан, Хосе и т.д.

В зависимости от того, на какой язык переносят родное слово, если стремятся передать именно звучание, выберут соответствующие буквы. Но часто сово переходит в "родном" написании, что в конечном итоге может дать либо новое звучание (по правилам иностранного языка) либо "странное" написание может измениться на более привычное для иностранного. И это все потом нам и читать

[Radislav Millrood]

:D/> Прочитала название темы и сразу решила что автор Радислав Мильруд ^_^/>

А теперь вопрос. Объясните мне, пожалуйста толком, чтение буквы У :excl:/> Спрашиваю как взрослый ученик - ботан (кои обязательно встречаются чуть не в каждой взрослой группе и за свои деньги хотят получить все что можно). Так вот, со словами yes funny cycle се понятно, а вот со словами Ямайка, Йохансен и Хуан...почему они пишутся с У и как надо читать й дж х??? :D/>

Между нами, я правда не знаю и в интеренете не нашла. ^_^/>

Если я правильно понял, то эти слова пишутся с буквой J и так пишутся не только Juan, но и имя Jose - [hose] Хосе. Здесь наверное происходит транслитерация или позвуковая передача имени. Возможно имя Хосе происходит от библейского имени Yosef но "возможно" звука Й нет в фонетическом арсенале народа или этот звук труден? Ведь произносим же мы китайское Пейинг как Пекин а англичане как Beijing. Но правило придумать можно. В слове Jose согласная буква J перед ose произносится как [h]))) Прошу не обижаться на шутку, но многие орфографические правила в английском языке звучат именно так ...

[пять гор]

Jamaica,Juan,Johanson - где здесь Y?

^_^/> :excl:/> :D/> я сошла с ума, какая досада! Конечно же вопрос про J, но эта ошибка не просто так, какая-то должна быть ассоциация. :D/> .Может почему не Yohansson а Johansson ?

 

Читала пословицы, вот как раз по случаю (вроде бы )

Every man has a fool in his sleeve.

 

У всякого в рукаве дурак сидит. Ср. На всякого мудреца довольно простоты. Безумье и на мудрого бывает.

[пять гор]

Jamaica, Juan и Johansson - это все слова иностранного происхождения (имя Jaun - испанское, фамилия Johansson - датская, название острова Jamaica произошло от местного названия, того, как называли остров местные племена, а записано название по правилам испанского языка, языка открывателей острвоа). Поэтому они и не вписываются в привычные правила чтения, а читаются по правилам других языков.

Вы не обидетесь, если я скажу, что неудовлетворенна ответом? ^_^/> Я понимаю, что это заимствования..Но вот каким образом это случилось именно с этой буквой? Предполагаю, что в разных языках эта буква читается по разному, а в английский они попали в оригинальном написании..В русском мы произносим Ямайка Ява..откуда мы взяли эти слова? таких слов достаточно много, в русском й в английском j..Яков Jacob

[пять гор]

Если я правильно понял, то эти слова пишутся с буквой J и так пишутся не только Juan, но и имя Jose - [hose] Хосе. Здесь наверное происходит транслитерация или позвуковая передача имени. Возможно имя Хосе происходит от библейского имени Yosef но "возможно" звука Й нет в фонетическом арсенале народа или этот звук труден? Ведь произносим же мы китайское Пейинг как Пекин а англичане как Beijing. Но правило придумать можно. В слове Jose согласная буква J перед ose произносится как [h]))) Прошу не обижаться на шутку, но многие орфографические правила в английском языке звучат именно так ...

Ага, с Пекином вообще интересно

[пять гор]

В немецком, польском, еще некоторых языках j редает звук близкий "й", поэтому будут Ян, Йозеф и т.п. На французском Жан, Жозеф, на испанском это будет близко "х" и, соответственно Хуан, Хосе и т.д.

В зависимости от того, на какой язык переносят родное слово, если стремятся передать именно звучание, выберут соответствующие буквы. Но часто сово переходит в "родном" написании, что в конечном итоге может дать либо новое звучание (по правилам иностранного языка) либо "странное" написание может измениться на более привычное для иностранного. И это все потом нам и читать ^_^/>/>/>/>

Прекрасно! то что надо! на намецком польском - буква j - й, ..а с испанским? там есть такая буква, как читается? сейчас побегу у дочки в тетрадке гляну..так так! буква Jj называется хота, слово ejemplo (читается эхемпло) значит образец, example..хм..ну уже лучше :excl:/>/>/>

Общими усилиями ^_^/>/>/>

 

Но вот неуверенность как читать такие слова на английском все же пока есть..джамэйка, джэкоб, а с именами собственными людей посложнее..видимо надо сначала услышать

[Uchilka]

Прекрасно! то что надо! на намецком польском - буква j - й, ..а с испанским? там есть такая буква, как читается? сейчас побегу у дочки в тетрадке гляну..так так! буква Jj называется хота, слово ejemplo (читается эхемпло) значит образец, example..хм..ну уже лучше ^_^/>/>/>/>/>

Общими усилиями :excl:/>/>/>/>/>

 

Но вот неуверенность как читать такие слова на английском все же пока есть..джамэйка, джэкоб, а с именами собственными людей посложнее..видимо надо сначала услышать

Я так Вам и написала, что на испанском это почти русское "Х" ^_^/>

Т.е. Джон, Иван, Йоган и Ян - это все один "Иван".Ну с древнееврейского, по-моему, все как умеют переводили для собственных нужд.

[пять гор]

Я так Вам и написала, что на испанском это почти русское "Х" ^_^/>/>

Т.е. Джон, Иван, Йоган и Ян - это все один "Иван".Ну с древнееврейского, по-моему, все как умеют переводили для собственных нужд.

Прекрасно, спасибо вам, дорогой полиглот! Благодаря вам, пойду собирать овации)))

[Radislav Millrood]

Т.е. 25 лет назад со Старковым на всю страну чтению обучали лучше и школьники могли читать?

По сравнению с тем, что было до покойного Анатолия Петровича Старкова, школьники много чего могли. Они могли не только читать (это было и раньше), но они могли достаточно бойко реагировать на речь и строить высказывания. Особенно активны были первые два года обучения. Школьники также много тренировали трансформацию фраз, но делали это неосознанно и поэтому грамматику знали плохо. По причине своих непроверенных гипотез А.П.Старков вначале вообще убрал грамматические правила из учебника как вредные для коммуникативности, но потом все же вернул школьникам "рамочки с правилами". Это не помогло. Возвращаясь к чтению, школьники могли читать по правилам и знали некоторые исключения. Я все же до сих пор не понял: можно ли в английском языке все объяснить правилами, если не относить к правилам случаи типа в слове "hiccough" ough после hicc читается cup? Да и правило ли это?

[Radislav Millrood]

Я убежден, что если и "не можно", то нужно.

А приведенный выше пример лучше всего давать в объяснении правил чтения согласного диграфа gh. Там много моментов, но важно не просто их перечислить, а превдарительно систематизировать, выделить основные тенденции-правила, подобрать языковое наполнение этих правил и исключений (hiccough) и давать это не как экзотику, а как отдельный строительный элемент фонетической системы, которая уже начала осознанно формироваться в голове изучающего. Вполедствии все встанет на свои места.

Мне очень понравилась метафора "строительный элемент". Вот таких элементов в английской орфографии действительно много и я за их отбор, систематизацию и последовательное преподавание. Собственно так обычно и делается, хотя не всегда подробно в надежде на то, что в обилии текстов все орфографические ловушки учащиеся постепенно преодолеют. Нового пособия по обучению английской орфографии по-моему давно не было ...? Хорошо бы сделать его мультимедийным. Столько возможностей да еще с выходом в интернет!

[Uchilka]

Т.е. 25 лет назад со Старковым на всю страну чтению обучали лучше и школьники могли читать?

Старков появился в конце 80-начале 90-х. И были его учебники на тот момент новым интересным явлением. На мой взгляд, помешало доминирование одного акцента над другими: все внимание переключалось на развитие диалогической речи, навыков ее построения, в т. ч. с помощью речевых клише. И этот перекос потом сказался потерей других не менее ценных умений и навыков. Он пришел на смену учебников Диксон и , кстати, во основе имел принцип от простого к сложному.

По поводу "говорили лучше или хуже" нет смысла сравнивать, тк. в то время за границу ездили считанные люди, остальным иностранный был не особо нужен. Только тем, кто читал литературу по специальности и экономил на переводчиках. невостребуемое знание не получает развития.

А сейчас что, школьники в своей массе умеют читать по-английски?

[Harry Smith]

Старков появился в конце 80-начале 90-х. И были его учебники на тот момент новым интересным явлением. На мой взгляд, помешало доминирование одного акцента над другими: все внимание переключалось на развитие диалогической речи, навыков ее построения, в т. ч. с помощью речевых клише. И этот перекос потом сказался потерей других не менее ценных умений и навыков. Он пришел на смену учебников Диксон и , кстати, во основе имел принцип от простого к сложному.

По поводу "говорили лучше или хуже" нет смысла сравнивать, тк. в то время за границу ездили считанные люди, остальным иностранный был не особо нужен. Только тем, кто читал литературу по специальности и экономил на переводчиках. невостребуемое знание не получает развития.

А сейчас что, школьники в своей массе умеют читать по-английски?

 

Вот на днях я взял 5 класс, у которых учебник Spotlight English. У них 4 год обучения... Для сравнения скажу мой пятиклассники в 1983 году и читали и говорили лучше чем сегодня...( кстати учебник был тогда Старков -Диксон). И правила чтения для школьников были достаточно хорошо представлены в их учебнике... В открыл мой дневник и прочитал вот такое предложение ( в конце учебного года в те годы , я практически мог вести урок только на английском с 5 по 10 классы... Возможно дело не только в учебнике... Но я помню очень хорошо, что дети тогда охотно учили и очень любили английский...

[Barbara]

Для сравнения скажу мой пятиклассники в 1983 году и читали и говорили лучше чем сегодня...

Насчёт говорили могу поспорить, а читали точно лучше. Это правда. Я сама хорошо читать научилась именно в школе. Сижу вот и размышляю, почему? Пришла к выводу, что тогда к нашему предмету не предъявлялось особых требований. Письма практически не было, о разговорной речи никто и не вспоминал. В основном читали-переводили. Вот этому и научили от души. Недавно даже тест провела среди ровесников-знакомых. Дала книжку почитать вслух. 40-летние люди, далёкие от языка, читали очень сносно, гораздо лучше иных нынешних восьмиклассников.

Сейчас у нас нет времени на уроках уделять столько внимания чтению - надо и писать, и говорить, и аудировать. Вот и читают кое-как.

[Harry Smith]

Правила чтения нужны для того , чтобы правильно поставить произношение, не правда ли? Ведь в основном читают не вслух для понимания...Отсюда вывод- можно дать самые нужные для данного этапа правила чтения, для того чтобы облегчить себе работу вводном курсе... Потом будет видно... Лично я строю мои уроки со взрослыми студентами по их интересам...Мы записываем все раздели по которым они хотели бы учить дальше...Я работаю очень усердно...выбираю очень много информации из разных учебников и пишу специальные уроки для них... Каждый урок состоит из нескольких частей. Если в общем назвать их это а) работа над произношением ( drills) в) аудирование и говорение с) грамматика и лексика и d) и конечно пишем ( письма, поздравительные открытки, анкеты, и т.д.)

[Uchilka]

Так вот я и говорю, что ни сейчас, ни тогда. Значит, что-то где-то как-то продолжает быть не так.

Продолжает быть в рускоязычной стране отсутствие реальной востребованности иностранного языка в повседневной жизни основной массы населения. :)/>/>

Заставлять ВСЕХ выпускников сдавать ЕГЭ по ИЯ бесперспективно именно поэтому. На мой взгляд. Мне нравятся иностранные языки, я ими занимаюсь и нахожу им применение в повседневной жизни. А кому-то интересно совершенное другое, и он прав. Но изучать иностранный язык в школе надо обязательно, т.к. это влияет на общее развитие, развитие мышления, обогащает культурологически.

[Radislav Millrood]

Продолжает быть в рускоязычной стране отсутствие реальной востребованности иностранного языка в повседневной жизни основной массы населения. :)/>/>/>

Заставлять ВСЕХ выпускников сдавать ЕГЭ по ИЯ бесперспективно именно поэтому. На мой взгляд. Мне нравятся иностранные языки, я ими занимаюсь и нахожу им применение в повседневной жизни. А кому-то интересно совершенное другое, и он прав. :)/> Но изучать иностранный язык в школе надо обязательно, т.к. это влияет на общее развитие, развитие мышления, обогащает культурологически.

МЫ немного ушли от темы правил чтения, но все же скажу, что уже сегодня чувствуется поворот учащихся и особенно студентов технических вузов в сторону английского языка. Вступление в ВТО постепенно проявится отчетливее и знание английского языка будет реально востребовано. Ну и правила чтения тогда пригодятся еще больше))) Хотя сегодня многие уже знают произношение английских слов из окружающей среды и просто произносят слова почти правильно с хорошим и здоровым русским акцентом. Мне это в целом как педагогу нравится...

[Shandrenko Sergey]

А теперь вопрос. Объясните мне, пожалуйста толком, чтение буквы У Спрашиваю как взрослый ученик - ботан...

Вы не обидетесь, если я скажу, что неудовлетворенна ответом?

 

 

Я все же до сих пор не понял: можно ли в английском языке все объяснить правилами, если не относить к правилам случаи типа в слове "hiccough" ough после hicc читается cup? Да и правило ли это?

 

Парочка размышлений по поводу объяснений...

 

 

Мне кажется, что они часто выполняют не когнитивную функцию (проясняют ситауцию), а просто успокаивают учащихся, давая им иллюзию осмысленности. Ведь ученикам нравится чувсвтвовать себя в понятном мире, в том числе и языковом. А раз объяснили - значит мир разумный и бояться его не стоит. Раз учитель объяснял уверенно, спокойно и долго, то наверное, он компетентный, и мы в надежный руках! Так, одному моему другу очень нравится, когдя его преподавательница по английскому рассказывает "этимологические сказки" и приводит однокоренные слова из итальянского и испансокого. Романских языков мой друг не знает, но о преподавательнице всегда высказывается с благоговейным трепетом!

 

Таким образом, за вопросом "почему?" со стороны взрослого "ботана" может скрываться как естественная любознательность, так и что угодно другое. Например, защитный механизм под названием рационализация/интеллектуализация.

 

Хотя иногда и когнитивная ценность объяснений неоспорима. Даже самая худая, высосанная из пальца закономерность нашему сознанию, кажется, милее беспорядка частных случаев... Мы так любим осмысленность, что даже в проплывающих мимо облаках способны разглядеть белокрылых лошадок!

 

***

 

А давать ли правила чтения и, если да, то какие и сколько - вопрос любопытный, но мне кажется, глубоко второстепенный... Ну какая разница?

 

Я обычно даю, но не зацикливаюсь. Поняли и используют - здорово. Интересуются - комментирую подробнее. Не особо въехали - проехали, идем дальше.

 

Да и "давать" сейчас все меньше имеет смысл. Раньше, помню, распечатывал. Сейчас чаще даю не материал, а ставлю задачу - найти инфу по теме, изучить и поделиться впечатлениями. Если группа, то можно и таблицу по типам слогов подсунуть. Пусть разбираются, обсуждают, поделают пару упражнений... Пусть более осведомленные и смекалистые блеснут ителлектом. Пусть технически продвинутые уткнуться носом в айпэд и гуглят. А я только под конец вмешаюсь, дам правильные ответы и всех успокою, что от английской орфографии еще никто не умирал...

 

Это все больше к теме из другой ветки: при толковой педагогике, разве принципиально, какая дидактика? Если зубы крепкие, а яблоко вкусное - какая разница, как его порезать и резать ли вообще?

[Radislav Millrood]

Парочка размышлений по поводу объяснений...

 

 

Мне кажется, что они часто выполняют не когнитивную функцию (проясняют ситауцию), а просто успокаивают учащихся, давая им иллюзию осмысленности. Ведь ученикам нравится чувсвтвовать себя в понятном мире, в том числе и языковом. А раз объяснили - значит мир разумный и бояться его не стоит.

***

 

А давать ли правила чтения и, если да, то какие и сколько - вопрос любопытный, но мне кажется, глубоко второстепенный... Ну какая разница?

 

Очень много интересных и понятных мне мыслей, с которыми я полностью согласен. В частности с тем, что я тоже сейчас не объясняю студентам правила, а прошу найти ответ самостоятельно в сети. Очень интересна мысль о том, что "правила успокаивают". Изучая незнакомый мне новый язык я обычно тоже хочу "покоя", хотя бы временного. Понимаю, что за правилом последуют исключения, но на начальном этапе все же хочется успокаивающего правила. Так что, по мере овладения языком, правила все больше и больше становятся второстепенными. Такой идеи очень не хватает в современных учебниках по методике. Только вот учебники по методике обычно традиционны и иновые идеи там либо отсутствуют, либо подаются непонятно.

[Radislav Millrood]

Провел опрос на Facebook У меня там в "друзьях" не только российские учителя английского языка, но и различные языковые школы во всем мире, включая Южную Америку и арабские страны. Вопрос был один: Обучаете ли Вы правилам чтения на начальном этапе овладения английским языком детьми и взрослыми? Абсолютное большинство ответов было категоричным: Нет! Это было удивительно. Мы в России привыкли сами и приучили наших учащихся (и их родителей), что знание алфавита и умение складывать слова из букв - это ценное умение. Может быть это идет от дореволюционной России, когда население было неграмотным и чтение по слогам было великим таинством? Я сам обязательно обучаю алфавиту и правилам чтения, так как сам являюсь частью нашей методической культуры. Но все равно понимаю, что чтение в английском языке по правилам слогов 1 и 2 типов - это всего лишю иллюзия того, что дети научились читать. Вообщем вопрос для меня пока отырытый ... Мы обучаем правилам чтения с первых уроков. Кто-то в мире (таких много) не обучают правилам чтения ни в начале, ни в конце образовательного курса. А как лучше?