Как правильно?

[Radislav Millrood]

Конечно Вы правы... Речь не об этом...Может это предложение перевести так: Before I shut the window the bird had flown into the room. Может так ученику будет более понятно.

Мой друг по английскому форуму предложил такие варианты: Before I shut the window, the bird flew into the room. I shut the window before the bird could fly into the room. Почему то он не согласился с моим вариантом, который такой же как у Вас. (((

Друг Ваш имеет право говорить и так и по-другому. Вариантов много, но не все они пройдут в языковом тесте. Форма ... before something had happened ему конечно знакома но скорее всего показалась слишком правильной и недемократичной. Это - грамматически высокомерный стиль. Именно он требуется в академической речи как я понимаю.

[Harry Smith]

Радислав Петрович, а меня что-то смутило сочетание before и had flown, когда два показателя предшествования рядом стоят и относятся к одному и тому же событию. Нет ли смысла в этом случае говорить о простой последовательности действий в прошлом и вообще обойтись без перфекта? I shut the window before the bird flew into the room..?

 

Я могу с Вами согласится если мы скажем так: I shut the window before the bird could fly into the room, хотя и Ваша версия тоже звучит правильно...

[Radislav Millrood]

Радислав Петрович, а меня что-то смутило сочетание before и had flown, когда два показателя предшествования рядом стоят и относятся к одному и тому же событию. Нет ли смысла в этом случае говорить о простой последовательности действий в прошлом и вообще обойтись без перфекта? I shut the window before the bird flew into the room..?

Да без сомнения. Но вот есть такая структура! Past Perfect если речь идет о неоконченном действии в прошлом пока оно не совершилось и в ряде случаев о нежелательном действии. То что не должно совершиться или еще не совершилось идет в Past Perfect. Посмотрите в грамматиках. Может быть я преувеличиваю употребление такой формы? Но вот случаи из Британского Национального Корпуса:

Even before I had reached the counter, the angry voices of two women came to my ears.

But before I had finished this wearisome task, the cheque arrived out of the blue.

Then before I had gone a few yards I felt a tug on my back.

Before I had heard a dozen words, I was trembling with fear.

[Алексей Конобеев]

Задал вопрос преподавательнице английского языка из одного американского университета, сформулировал его следующим образом:

" By the way, there's a language question that I wanted to ask you. On one forum I've read this sentence: "I shut the window before the bird had flown into the room.". It sounds weird to me because the use of both "before " and past perfect in reference to one and the same event looks redundant. Would you say that this sentence is correct though?"

 

Вот какой ответ получил: "No. It's not correct. Whatever's in past perfect is the thing that happened first. If the bird "had flown" into the room, it entered the room. If you shut the door before it could fly into the room, it didn't enter the room."

[Harry Smith]

Задал вопрос преподавательнице английского языка из одного американского университета, сформулировал его следующим образом:

" By the way, there's a language question that I wanted to ask you. On one forum I've read this sentence: "I shut the window before the bird had flown into the room.". It sounds weird to me because the use of both "before " and past perfect in reference to one and the same event looks redundant. Would you say that this sentence is correct though?"

 

Вот какой ответ получил: "No. It's not correct. Whatever's in past perfect is the thing that happened first. If the bird "had flown" into the room, it entered the room. If you shut the door before it could fly into the room, it didn't enter the room."

 

Я тоже провёл маленькое обсуждение по этому поводу на английском форуме (www. usingenglish.com)

 

Вопрос – And why is the sentence” I shut the window before the bird had flown into the room” a little bit strange for a native English speaker? Have a look at the posts above.

 

Ответ – Because the other sentences, here they are…

 

Even before I hadreached the counter, the angry voices of two women came to my ears.

But before I had finished this wearisome task, the cheque arrived out of theblue.

Then before I had gone a few yards I felt a tug on my back.

Before I had heard a dozen words, I was trembling with fear.

 

...give information about something that happened before something else happened. That is not the case with the sentence about the bird. The bird didn’t fly into the room. If you had already shut the window, it was impossible for the bird to fly into the room.

 

5jj’ssuggestion” I shut the window before the bird could fly into the room “ means “I shut the window to avoid the bird from flying into the room.”

 

“I shut the window before the bird flew into the room” could suggest that the bird did fly into the room but it entered by some other portal. Perhaps it flew through the door.

 

If, for some reason, you must use this sentence, you would have to say “I had shut he window before the bird flew into the room.

[Radislav Millrood]

Задал вопрос преподавательнице английского языка из одного американского университета, сформулировал его следующим образом:

" By the way, there's a language question that I wanted to ask you. On one forum I've read this sentence: "I shut the window before the bird had flown into the room.". It sounds weird to me because the use of both "before " and past perfect in reference to one and the same event looks redundant. Would you say that this sentence is correct though?"

 

Вот какой ответ получил: "No. It's not correct. Whatever's in past perfect is the thing that happened first. If the bird "had flown" into the room, it entered the room. If you shut the door before it could fly into the room, it didn't enter the room."

 

 

Я тоже провёл маленькое обсуждение по этому поводу на английском форуме (www. usingenglish.com)

 

Вопрос – And why is the sentence” I shut the window before the bird had flown into the room” a little bit strange for a native English speaker? Have a look at the posts above.

 

Ответ – Because the other sentences, here they are…

 

Even before I hadreached the counter, the angry voices of two women came to my ears.

But before I had finished this wearisome task, the cheque arrived out of theblue.

Then before I had gone a few yards I felt a tug on my back.

Before I had heard a dozen words, I was trembling with fear.

 

...give information about something that happened before something else happened. That is not the case with the sentence about the bird. The bird didn’t fly into the room. If you had already shut the window, it was impossible for the bird to fly into the room.

 

5jj’ssuggestion” I shut the window before the bird could fly into the room “ means “I shut the window to avoid the bird from flying into the room.”

 

“I shut the window before the bird flew into the room” could suggest that the bird did fly into the room but it entered by some other portal. Perhaps it flew through the door.

 

If, for some reason, you must use this sentence, you would have to say “I had shut he window before the bird flew into the room.

Придется найти и привести примеры из академических грамматик. Поищу и размещу здесь ... Кажется было в Cambridge Grammar. Конечно это не уровень А2 или B1 а повыше. Я уверен что где то видел и не раз.

[Radislav Millrood]

Пока ищу в разных грамматиках, вот подобная структура из весьма авторитетного источника - из Библии: Genesis 24.15 Before he had finished praying, Rebekah came out with her jar on her shoulder. Для тех, кто собирается сказать, что это - старый английский, отвечу, что это современный перевод.

Аналогичная фраза, безусловно правильная в английском языке - He refused to go until he had seen his mother. Здесь тоже его отказ уйти предшествовал во времени свиданию с матерью, но встреча с матерью описывается в Past Perfect. Until такой же временной союз, как и before.

 

А вот и Cambridge English Grammar:

He died in hospital. And before HE HAD GONE INTO HOSPITAL, he kept sayng to my mother ... Это современный английский язык. Есть и другие примеры в других грамматиках. В данном случае, "он" еще не поехал в больницу, но грамматическое время - Past Perfect. В этой грамматической форме есть значение "пока действие не завершилось", а предшествования никакого нет.

 

Я еще раз подчеркиваю, что подобные языковые структуры - не на допороговом и не обязательно на пороговом уровне. А вот на уровне, превышающем пороговый, почему бы не познакомить учащихся с аутентичным английским? В любом случае, нам, учителям-практикам всегда нужно в чем-то идти впереди знания школьного учебника. Есть такое интересное явление в нашей профессии: учащиеся год за годом учат учителя.

[Radislav Millrood]

А вот и еще одна "крамола" из Cambridge English Grammar. Найти эту ссылку очень легко по электронному варианту этой грамматики - Past Perfect 355

That was in 1938..., when my mother had bought a house. My father had died in 1936.

Cambridge предлагает следующее объяснение: все здесь происходит "before then" а под "then" подразумевается, I left in June.

Вот такие "английские пироги". Кто-то конечно посчитает это лишним для учителя, но подобные случаи позволяют нам как профессионалам лучше понять семантику английской грамматики и более уверенно и профессионально пользоваться английским языком. А там ведь кто знает: како-нибудь учебник на повышенном уровне сложности включит аутентичные случаи английского языка в свои задания, а мы подумаем, что авторы - неграмотные. Сами-то мы учились по другим учебникам.

[Uchilka]

Придется найти и привести примеры из академических грамматик. Поищу и размещу здесь ... Кажется было в Cambridge Grammar. Конечно это не уровень А2 или B1 а повыше. Я уверен что где то видел и не раз.

Может, таким образом выражается оттенок сослагательности - несвершенности действия в последнюю секунду.. Еще чуть-чуть, доли секунды и птица влетела бы.

[Radislav Millrood]

Может, таким образом выражается оттенок сослагательности - несвершенности действия в последнюю секунду.. Еще чуть-чуть, доли секунды и птица влетела бы.

Да в этом смысле выражается возможная то есть вероятностная завершеннлсть действия в близком будущем. Я из всей массы таких случаев даю продвинутым учащимся только случаи срочных действий чтобы что то не завершилось. Им этого достаточно.

[Uchilka]

Да в этом смысле выражается возможная то есть вероятностная завершеннлсть действия в близком будущем. Я из всей массы таких случаев даю продвинутым учащимся только случаи срочных действий чтобы что то не завершилось. Им этого достаточно.

Ну да, тут самое важное, что не произошло то, что могло бы (оно стало бы предшествующим событием, изменившем бы все последующее). И тогда все правильно по грамматике.

 

Однако я не стану это объяснять ученикам до тех пор, пока на исчезнет форма ЕГЭ при выпускных экзаменах. Когда принимает экзамен человек, он сможет оценить знания выпускника/абитуриента по применению прошедшего перфекта в таком контексте. Тест такого не может. слишком глубокие знания в тестовом испытании только во вред сдающим. Зачем ВСЕМ школьникам сдавать ЕГЭ по ИЯ в 11 классе? Почему не в 9-м ?

[Radislav Millrood]

Ну да, тут самое важное, что не произошло то, что могло бы (оно стало бы предшествующим событием, изменившем бы все последующее). И тогда все правильно по грамматике.

Конечно. Тут важно это понять и объяснить школьникам если встречается случай. Мне понравилось ваше объяснение. Если бы это произошло то действие в Past Perfect встало бы на свое место на линии времени. Очень удачное объяснение. Спасибо.

[Harry Smith]

Пока ищу в разных грамматиках, вот подобная структура из весьма авторитетного источника - из Библии: Genesis 24.15 Before he had finished praying, Rebekah came out with her jar on her shoulder. Для тех, кто собирается сказать, что это - старый английский, отвечу, что это современный перевод.

Аналогичная фраза, безусловно правильная в английском языке - He refused to go until he had seen his mother. Здесь тоже его отказ уйти предшествовал во времени свиданию с матерью, но встреча с матерью описывается в Past Perfect. Until такой же временной союз, как и before.

 

А вот и Cambridge English Grammar:

He died in hospital. And before HE HAD GONE INTO HOSPITAL, he kept sayng to my mother ... Это современный английский язык. Есть и другие примеры в других грамматиках. В данном случае, "он" еще не поехал в больницу, но грамматическое время - Past Perfect. В этой грамматической форме есть значение "пока действие не завершилось", а предшествования никакого нет.

 

Я еще раз подчеркиваю, что подобные языковые структуры - не на допороговом и не обязательно на пороговом уровне. А вот на уровне, превышающем пороговый, почему бы не познакомить учащихся с аутентичным английским? В любом случае, нам, учителям-практикам всегда нужно в чем-то идти впереди знания школьного учебника. Есть такое интересное явление в нашей профессии: учащиеся год за годом учат учителя.

 

Радислав Петрович, Вы не старайтесь доказать, что Вы правы. Никто не сомневается Ваших знаниях грамматики английского языка. Вы можете учить не только иностранцев правильному английскому языку. Все Ваши примеры с Before someone had done something...правильные и имеют место в английском языке... Речь идёт об одном примере с птицей , после обсуждения которого, достаточное количество коренных жителей Англии и США не согласились с Вашим вариантом. См. их предложения. Лично я после стольких обсуждения пришёл к выводу, что будет лучше сказать так.I shut the door before the bird flew ( instead of saying had flown) into the room.

[Radislav Millrood]

Радислав Петрович, Вы не старайтесь доказать, что Вы правы. Никто не сомневается Ваших знаниях грамматики английского языка. Вы можете учить не только иностранцев правильному английскому языку. Все Ваши примеры с Before someone had done something...правильные и имеют место в английском языке... Речь идёт об одном примере с птицей , после обсуждения которого, достаточное количество коренных жителей Англии и США не согласились с Вашим вариантом. См. их предложения. Лично я после стольких обсуждения пришёл к выводу, что будет лучше сказать так.I shut the door before the bird flew ( instead of saying had flown) into the room.

Сейчас речь идет об академической грамматике а не о грамматической осведомленности англичан или амер канцев в академических грамматических правилах своего языка. Не секрет что достаточно много активных участников интернет сообществ мало знают об академической грамматике своего языка и не напишут тест даже на Первый кембриджский сертификат. Точно также много россиян с родным русским языком не напишут простой диктант. Так что опрос собеседников в чате тем более такой мало представительный может сослужить всем нам очень плохую службу. Самый опасный вывод для учащихся - много знать не обязательно! Вон даже англичане так говорят! Это просто оправдание незнания вместо устранения незнания.

 

 

Я согласен, что этот вариант "аутентично логичен". По сути, это то же предпрошедшее время, только гипотетическое. Ведь если бы птица влетела, то сделала бы она это перед тем, как окно закрылось.

Да.

[Harry Smith]

Сейчас речь идет об академической грамматике а не о грамматической осведомленности англичан или амер канцев в академических грамматических правилах своего языка. Не секрет что достаточно много активных участников интернет сообществ мало знают об академической грамматике своего языка и не напишут тест даже на Первый кембриджский сертификат. Точно также много россиян с родным русским языком не напишут простой диктант. Так что опрос собеседников в чате тем более такой мало представительный может сослужить всем нам очень плохую службу. Самый опасный вывод для учащихся - много знать не обязательно! Вон даже англичане так говорят! Это просто оправдание незнания вместо устранения незнания.

 

Я с Вами согласен что для успешной сдачи любого экзамена в виде теста нужно знать правила академической грамматики... Для того чтобы сдать ЕГЭ у нас в России наверно нужно знать больше чем английские школьники .))) Теперь вот в чем я с вами не согласен это то что вы думаете я провел опрос в чате и некоторые англичане сказали свое мнение по этому поводу и я изменил моё мнение. Это не так. Я спросил таких же специалистов на форуме , которые преподают в различных ведущих университетах мира и поверьте они знают что говорят...Английский их родной язык , и я не имею никакого морального права им не доверять... Кстати, Ваш ученик не обязан был знать то что Вы от него требовали, потому что практически все учебники учат Past Perfect именно так как он Вам перевёл.. И я буду очень счастлив иметь таких учеников у меня в группе..

Теперь маленький диалог:

__ What did you do? You shut the window after the bird had flown into the room.

__ I am sorry, sir. I tried to shut it before the bird flew in.

[Radislav Millrood]

Я с Вами согласен что для успешной сдачи любого экзамена в виде теста нужно знать правила академической грамматики... Для того чтобы сдать ЕГЭ у нас в России наверно нужно знать больше чем английские школьники .))) Теперь вот в чем я с вами не согласен это то что вы думаете я провел опрос в чате и некоторые англичане сказали свое мнение по этому поводу и я изменил моё мнение. Это не так. Я спросил таких же специалистов на форуме , которые преподают в различных ведущих университетах мира и поверьте они знают что говорят...Английский их родной язык , и я не имею никакого морального права им не доверять... Кстати, Ваш ученик не обязан был знать то что Вы от него требовали, потому что практически все учебники учат Past Perfect именно так как он Вам перевёл.. И я буду очень счастлив иметь таких учеников у меня в группе..

Теперь маленький диалог:

__ What did you do? You shut the window after the bird had flown into the room.

__ I am sorry, sir. I tried to shut it before the bird flew in.

Давайте оставим в стороне свои личные мнения по поводу нашей с Вами неродной грамматики. Они никому не интересны. Большинство американцев и, среди них, как Вы говорите "специалисты из ведущих университетов мира" не используют в своей повседневной речи Past Perfect в самых простых правилах российских учебников. Так что, это не критерий. Но в любом случае Вам наверное повезло. В чатах, к которым мне удается присоединиться, специалистов из ведущих американских университетов нет. А те, что пишут научные статьи, используют в своей письменной речи самые разные оттенки английской грамматики, включая тонкие различия грамматического времени и модальности. Теперь по Вашему примеру диалога, вторую фразу я бы сказал по всем правилам английской академической грамматики так: I am sorry, sir. I tried to shut it (the window) before the bird had flown in but the bird had flown in before I shut the window.

Извиняюсь, коллега.

[Harry Smith]

Давайте оставим в стороне свои личные мнения по поводу нашей с Вами неродной грамматики. Они никому не интересны. Большинство американцев и, среди них, как Вы говорите "специалисты из ведущих университетов мира" не используют в своей повседневной речи Past Perfect в самых простых правилах российских учебников. Так что, это не критерий. Но в любом случае Вам наверное повезло. В чатах, к которым мне удается присоединиться, специалистов из ведущих американских университетов нет. А те, что пишут научные статьи, используют в своей письменной речи самые разные оттенки английской грамматики, включая тонкие различия грамматического времени и модальности. Теперь по Вашему примеру диалога, вторую фразу я бы сказал по всем правилам английской академической грамматики так: I am sorry, sir. I tried to shut it (the window) before the bird had flown in but the bird had flown in before I shut the window.

Извиняюсь, коллега.

 

To err is human! Всё нормальною Я не настаивал, что так как я написал правильный вариант. Хотя ваш вариант по всем правилам английской академической грамматики ,но мне кажется он очень длинный и слишком убедительный. I am sorry, sir. I tried to shut it (the window) before the bird had flown in but the bird had flown in before I shut the window. Как будто это диалог во время урока по грамматике ( тема Past Perfect.) Я тоже извиняюсь, коллега.

[Radislav Millrood]

To err is human! Всё нормальною Я не настаивал, что так как я написал правильный вариант. Хотя ваш вариант по всем правилам английской академической грамматики ,но мне кажется он очень длинный и слишком убедительный. I am sorry, sir. I tried to shut it (the window) before the bird had flown in but the bird had flown in before I shut the window. Как будто это диалог во время урока по грамматике ( тема Past Perfect.) Я тоже извиняюсь, коллега.

На этом и закончим а то публика начнет зевать)))

[Harry Smith]

На этом и закончим а то публика начнет зевать)))

 

С Новым годом!!!

HAPPY NEW YEAR!!!

SHNORHAVOR NOR TARI!!

 

[Radislav Millrood]

С Новым годом!!!

HAPPY NEW YEAR!!!

SHNORHAVOR NOR TARI!!

 

А перед Новым годом еще наше профессиональное Рождество))) Надо праздновать во имя диалога культур а кому то и по убеждению! А там и Новый год. А позже - подбросим еще примерчиков из не нашей грамматики)))

[Radislav Millrood]

А перед Новым годом еще наше профессиональное Рождество))) Надо праздновать во имя диалога культур а кому то и по убеждению! А там и Новый год. А позже - подбросим еще примерчиков из не нашей грамматики)))

Вот уж и с нашим профессиональным Рождеством поздравил, как вдруг захотел еще кое-что добавить к теме.

Вспомнил, что у И.С.Блоха - известного российского лингвиста - лет двадцать назад была работа, в которой он изучал предлоги в придаточных времени. Там нашлось место для примеров с Past Perfect.

Вот один из примеров, который позже приводила еще одна ученая дама: I met George before he had heard the news. = When I met George he had not yet heard the news.

Хочу подчеркнуть и мне нужно было сказать об этом с самого начала (я как-то считал это само собой разумеющимся) что использование именно такой структуры не является обязательным, поскольку базовым НО НЕ ЕДИНСТВЕННЫЫМ значанием Past Perfect является предшествование одного события другому в прошлом.

Past Perfect в придаточных времени можно использовать после следующих союзов (по мере убывания частотности): after, by the time, until, when, before. Например, The chid would not agree to go until he had been shown the little puppy. Придаточные с before имеют значение ну как бы предполагаемого завершения одного действия перед другим.

И еще одно замечание. Использование Past Perfect с приведенными выше союзами возможно в тестовых заданиях на Intermediate level, то есть на пороговом уровне. А это - уровень ЕГЭ. Я видел подобные предложения в тестах на Intermediate level.

Наверное непонимание у некоторых из нас было вызвано тем, что я без подготовки читателя предложил самый "двойственный вариант" с союзом before где конечно же можно спокойно употреблять Past Simple. Честно скажу, я сделал это без замысла провоцировать дискуссию, а всего лишь потому, что видел подобные структуры не раз.

[Harry Smith]

Вот уж и с нашим профессиональным Рождеством поздравил, как вдруг захотел еще кое-что добавить к теме.

Вспомнил, что у И.С.Блоха - известного российского лингвиста - лет двадцать назад была работа, в которой он изучал предлоги в придаточных времени. Там нашлось место для примеров с Past Perfect.

Вот один из примеров, который позже приводила еще одна ученая дама: I met George before he had heard the news. = When I met George he had not yet heard the news.

Хочу подчеркнуть и мне нужно было сказать об этом с самого начала (я как-то считал это само собой разумеющимся) что использование именно такой структуры не является обязательным, поскольку базовым НО НЕ ЕДИНСТВЕННЫЫМ значанием Past Perfect является предшествование одного события другому в прошлом.

Past Perfect в придаточных времени можно использовать после следующих союзов (по мере убывания частотности): after, by the time, until, when, before. Например, The chid would not agree to go until he had been shown the little puppy. Придаточные с before имеют значение ну как бы предполагаемого завершения одного действия перед другим.

И еще одно замечание. Использование Past Perfect с приведенными выше союзами возможно в тестовых заданиях на Intermediate level, то есть на пороговом уровне. А это - уровень ЕГЭ. Я видел подобные предложения в тестах на Intermediate level.

Наверное непонимание у некоторых из нас было вызвано тем, что я без подготовки читателя предложил самый "двойственный вариант" с союзом before где конечно же можно спокойно употреблять Past Simple. Честно скажу, я сделал это без замысла провоцировать дискуссию, а всего лишь потому, что видел подобные структуры не раз.

 

Когда прочитал это сообщение, вспомнил , что и у меня есть English Grammar для средней школы ( автор И. Ф. Грузинская 1958 года выпуска). Это мой первый школьный учебник по грамматике. Интересно то, что многие вещи по грамматике так и не изменились , в частности тема Past Perfect. Прикрепляю обложку этого старого учебника.

[Harry Smith]

А перед Новым годом еще наше профессиональное Рождество))) Надо праздновать во имя диалога культур а кому то и по убеждению! А там и Новый год. А позже - подбросим еще примерчиков из не нашей грамматики)))

 

Во имя диалога культур , поздравляю с наступающим РОЖДЕСТВОМ!

[Radislav Millrood]

Когда прочитал это сообщение, вспомнил , что и у меня есть English Grammar для средней школы ( автор И. Ф. Грузинская 1958 года выпуска). Это мой первый школьный учебник по грамматике. Интересно то, что многие вещи по грамматике так и не изменились , в частности тема Past Perfect. Прикрепляю обложку этого старого учебника.

Я люблю старые грамматики середины прошлого века. Во-первых - ностальгия))) А во-вторых, видишь насколько ушло вперед описание языка с тех пор. Взять хотя бы описание будущего времени. А кстати, как там дается Past Perfect? Какие основные правила и значения этой грамматической формы? (пособие конечно знаю, но под рукой его нет)

[Harry Smith]

Я люблю старые грамматики середины прошлого века. Во-первых - ностальгия))) А во-вторых, видишь насколько ушло вперед описание языка с тех пор. Взять хотя бы описание будущего времени. А кстати, как там дается Past Perfect? Какие основные правила и значения этой грамматической формы? (пособие конечно знаю, но под рукой его нет)

 

Отправляю Continuous and Perfect tenses этого учебника...